Mauvaise foi contractuelle et faillite personnelle

Sujet vu 26678 fois - 43 réponse(s) - 2 page(s) - Créé le 12/01/10 à 17:18

anoushka93, Seine-Saint-Denis, Posté le 12/01/2010 à 17:18
2 message(s), Inscription le 12/01/2010
Bonjour,
Mon frère, ayant de grosses difficultés financières, a voulu déposer un dossier de surendettement qui lui a été refusé pour "mauvaise foi". En effet, il avait fait un rachat de crédit mais sa situation personnele s'étant dégradée, il a recontracté d'autres prêts (après ce rachat de crédits) alors qu'il n'avait pas le droit. Il a contacté un juge pour faire appel de cette décision qui lui a donné RDV la semaine prochaine pour examiner la situation, il lui a même parler de "faillite personnelle". Mais sa "mauvaise foi" ne risque t elle pas de faire entraves à toutes procédures? A t il une chance de bénéficier de ce redressement personnel ou de cette faillitte personnelle?
Je vous remercie d'avance de votre réponse.

Dernière modification : le 25/02/2010 à 22:43
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001, Morbihan, Posté le 03/02/2010 à 14:12
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
bonjour,
pour pouvoir bénéficier de la procédure de rétablissement personnel, il faut etre imperativement de bonne foi. si le créancier conteste celle ci et que le jex confirme cette interprétation, pas de dossier de surendettement et pas d'effacement de la dette
il faut des lors tenter de reprendre les paiements pour pouvoir redéposer dans quelques mois et pouvoir justifier de sa bonne foi aupres de la commission des créanciers et du jex

anoushka93, Seine-Saint-Denis, Posté le 07/02/2010 à 20:22
2 message(s), Inscription le 12/01/2010
Merci de votre réponse.

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 25/02/2010 à 10:48
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Bonjour,

Il n'est malheureusement pas si simple de rendre recevable un dossier rejeté pour "mauvaise foi" par une commission de surendettement. Cela fait 10 ans que nous trainons cette "étiquette" sans pouvoir nous en débarasser. D'après les associations, il faudrait plus de 20 ans pour pouvoir bénéficier d'un plan de remboursement... qui va encore courir 10 ans... à la suite duquel vous êtes fichés encore pendant 8 ans pour effacement des dettes résiduelles...

Faisons le compte : 38 ans de galères pour avoir le droit à une seconde chance. Quand on a déjà 40 ans lors du premier dépôt, cela nous mène à près de 80 ans ! C'est un peu tard pour rebondir...

Alors là je dis bravo les commissions de surendettement ! Belle leçon d'humanité !

En France, en 2010, il vaut mieux être un assasin que d'être surendetté étiquetté de "mauvaise foi" ! La sanction est beaucoup moins longue...

Dernière modification : le 25/02/2010 à 10:51
001, Morbihan, Posté le 25/02/2010 à 12:23
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
bonjour,
si vous faites des efforts de remboursement, la commission et le jex vous accorderont la recevabilité du dossier . la question "d'etre humain" n'intervient pas dans ce cadre. la commission et le jex appliquent l'article L330-1 du code de la conso.

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 25/02/2010 à 14:34
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Vous écrivez :

"la question "d'être humain" n'intervient pas dans ce cadre"

N'est-ce pas là où le bât blesse ? La Justice n'est-elle pas au service des humains ?

D'autre part, nos salaires sont saisis depuis bientôt 10 ans(c'est un bel effort de remboursement non ?) et pourtant on nous refuse toujours la recevabilité du dossier.

Que faisons-nous maintenant ?

Pourtant la loi Borloo est dite "loi de la deuxième chance" : pas pour nous apparemment et malheureusement nous ne sommes pas les seuls dans cette situation.

Dernière modification : le 25/02/2010 à 22:36
001, Morbihan, Posté le 25/02/2010 à 15:04
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
vous faites erreur. la procédure de rétablissement personnel dite de 2eme chance est reservée aux débiteurs de bonne foi
on ne peut considerer de bonne foi un débiteur qui rembourse ses dettes de maniere forcée (saisie ) et non de maniere volontaire

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 25/02/2010 à 15:40
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Par définition, lorsque l'on est surendetté, c'est qu'on ne peut plus faire face aux échéances de nos créanciers. C'était notre cas quand nous avons saisis la commission de surendettement. Notre dossier a été déclaré irrecevable pour "mauvaise foi" (la mauvaise foi n'est pas clairement définie dans la loi et laissé à l'appréciation des commissions qui l'interprête très différemment selon les régions) et "surendettement organisé". Nos revenus ont été saisis après le deuxième dépôt de dossier pour les mêmes raisons. Nous avons saisi le juge qui a confirmé le refus de la commission. Nous ne nions pas notre responsabilité mais nous déplorons l'absence de perspectives à long terme. Nous aurions souhaité bénéficier d'un plan de remboursement drastique qui nous aurait permis d'apurer une partie de nos dettes et de repartir sur de nouvelles bases 10 ans plus tard. Au lieu de cela, nous avons été laissés à nous même avec trois enfants en bas âge sans aucune aide face à des créanciers sans scrupules. Nous avons subi 32 procédures judiciaires avec autant de saisies ou de tentatives de saisies. Après 10 ans de saisie et un nouveau refus de la commission, nous restons dans la même situation sans perspective d'amélioration puisque la commission ne nous fait miroiter une acceptation de notre dossier que dans une dizaine d'années. Alors on pourra bénéficier d'un plan de remboursement au terme duquel nos dettes résiduelles seront effacées avec 8 ans d'inscription au FICP. Nous aurons donc près de 80 ans pour démarer une nouvelle vie. Cela vous semble-t-il juste sachant que même une peine pour crime de sang est limitée dans le temps ?

Dernière modification : le 25/02/2010 à 15:41
001, Morbihan, Posté le 25/02/2010 à 17:22
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
si la commission a refusé votre dossier pour mauvaise foi et que celà a été confirmé par le jex c'est que vous avez été soit de mauvaise foi par contrat ( omission de déclaration ) ou lié a votre comportement.
la commission ne peut vous laisser miroiter une future recevabilité ,elle se prononce sur un dossier a un moment donné et pas sur le futur.
a vous de prouver a la commission et au jex que vous faites des efforts volontaires particuliers de remboursement pour que ceux ci puissent jex remettre en cause la décision du tribunal revetue de l'autorité de la chose jugée.

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 25/02/2010 à 18:38
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Merci de m'indiquer comment nous pourrions faire des versements complémentaires aux créanciers alors que nous avons déjà de grosses difficultés à terminer les fins de mois. Les saisies prélèvent déjà 1500 euros mensuels !

Je crois que vous avez une vision un peu "angélique" de la justice et de l'application de la loi contre le surendettement.

Nous savons que notre situation est malheureusement assez banale (nous serions plusieurs milliers de famille dans ce cas) parce que nous faisons partie d'une association qui regroupent des personnes comme nous. J'ai évoqué le cas une recevabilté après 30 ans de saisie en pleine connaissance de cause car nous sommes en contact avec plusieurs d'entre elles. Nous connaissons même une personne à qui une commisssion bien inspirée a proposé un plan de remboursement de 10 ans alors que la personne a plus de 75 ans. Cette personne a du revendre son réfrigérateur pour faire pencher la balance et montrer sa "bonne foi" ! Où est la justice dans ces décisions qui sont plus proches de l'arbitraire et de la sanction morale que du droit.

Pourquoi les commissions accordent-elles si peu d'orientation en PRP alors que c'est un outil prévu dans la loi ? Or elles réservent cette procédure à des personnes en fin de vie ou dans un tel état de "délabrement" physique et psychique qu'il n'y a pour elles plus aucun espoir de remonter la pente.

Est-ce là l'esprit de la loi Borlo dite "de la seconde chance" ?

Dernière modification : le 25/02/2010 à 18:41
001, Morbihan, Posté le 25/02/2010 à 19:04
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
vision évangelique ?
6 % des dossiers sont refusés pour mauvaise foi. ce qui est votre cas. 23 % sont orientés vers la procédure de rétablissement personnel ( si peu....interrogez la BDF....)
quant a cette orientation, il faut une situation irrémediablement compromise ce qui n'est pas le cas d'un débiteur qui a une capacité de remboursement positive. la question de l'age est l'un des criteres mais pas le seul.
si vous ne comprenez pas qu'il vous faut un élement nouveau et pertinent pour redéposer votre dossier , lisez cet arrêt qui est clair en la matiere

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007037366&fastReqId=1013282692&fastPos=2

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 25/02/2010 à 19:52
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Votre définition de la situation irrémédiablement compromise me semble un peu restrictive. Elle suppose effectivement que les personnes soient trop agées ou une situation trop dégradée pour espérer une amélioration de leur situation. Mais dans ce cas, est-ce une "seconde chance" pour des personnes dont l'avenir est de toutes façons très largement compromis ? Cela n'a guère de sens, ou alors il m'échappe totalement...

D'après les dernières statistiques de la BDF, 15.2 % des dossiers ont été déclaré irrecevables, le pourcentage de refus pour "mauvaise foi" n'apparait pas.

Admettons qu'il soit de 6 % : est-ce si peu ?

Que deviennent les personnes concernées ? La BDF s'en soucie peu..

Pourquoi ? Admettons que tous soient réellement responsables de leur situation, est-il juste de les laisser sans aucune solution, ni recommandations ? Pourquoi ne pas expliquer clairement aux personnes ce que l'on attend d'elles. Je peux vous affirmer que quand vous vous retrouvez confrontés à une meute d'huissiers sans espoir de s'en sortir un jour, des réflexes de survie peuvent conduire à faire de mauvais choix qui pourraient compromettre une recevabilité future...

Le document vers lequel vous m'avez renvoyé concerne une procédure judiciaire civile que je ne connais pas. A ma connaissance, il n'est pas possible de saisir la justice sans passer par la commission. Ce n'est qu'à la suite d'un rejet que l'on peut saisir le juge. Pourrait-on à présent saisr le juge directement ?

Dans notre cas, nous n'avons pas la possibilité de faire des versements complémentaires même avec la meilleure volonté du monde : essayez de vivre avec 500 euros pour 5 personnes, vous comprendrez vite...

En ce qui concerne l'obligation d'un élément nouveau et pertinent, s'agit-il uniquement de remboursement de prêts et dans ce cas cela voudrait dire que nous ne pourrions jamais obtenir gain de cause auprès de la commission ?

Dernière modification : le 25/02/2010 à 20:35
001, Morbihan, Posté le 26/02/2010 à 11:36
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
vous ne savez pas interpreter les textes de loi et la jurisprudence
pour obtenir la PRP, il faut que la situation soit irrémédiablement compromise( en fonction de l'age l'etat de santé, la situation professionnelle ) si vous avez une capacité positive de financement impossible de bénéficier de cette procédure.
la commission et le jex ne font qu'appliquer la loi. si vous avez a vous plaindre de celle ci adressez vous a un député.
la référence donnée concernait l'ancienne procédure sur le surendettement donc aujourd'hui impossible de passer par le jex pour bénéficier directement d'un dossier de surendettement
pour l'element nouveau, il faut que vous prouviez faire des efforts particuliers de remboursement ( loyer moins onéreux, echéanciers négociés avec les créanciers...)

gsx1400, Cher, Posté le 26/02/2010 à 17:44
1 message(s), Inscription le 26/02/2010
bonjour, que doit on penser d'une commission que l'on saisi en janvier 2009 et qui déclare votre dossier recevable mais cette recevabilité est contestée par un créancier, qui adoptera le terme de mauvaise foi, c'est donc le jex qui tranche six mois plus tard en rendant cette recevabilité nulle.

il y a un mois nouveau, dossier nouvelle demande (entre deux les paiements aux créanciers sont réguliers...) mais cette fois ci le dossier n'est sans doute pas étudié objectivement par ce qu'il comporte une pièce maîtresse "le jugement", car le motif est : affaire jugée en 2009, pour absence de bonne foi. reste à vivre 160 euros pour trois personnes.

Pas de recours, me dit mon avocat et la souveraineté du Juge dans tout ça!
donc ne me dites pas que de payer régulièrement et d'expliquer en six pages votre situation ou plutôt ce qui vous y a éconduit, change quoique que ce soit. Même quand la maladie est là.

Dernière modification : le 26/02/2010 à 17:50
001, Morbihan, Posté le 26/02/2010 à 20:03
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
bonsoir,
il est certain que pour remettre en cause l'autorité de la chose jugée du précédent jugement il vous faut un élément nouveau et pertinent.
si vous redéposez un dossier de surendettement quelques mois après l'irrecevabilité, pour mauvaise foi ( contractuelle ou comportentale ) la commission ou le jex considerera qu'il n'y a aucun élément nouveau et que vous effectuez de l'acharnement procédural.

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 27/02/2010 à 17:02
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Bonjour,

Une petite réflexion pour notre juriste :

Vous écrivez : "on ne peut considerer de bonne foi un débiteur qui rembourse ses dettes de maniere forcée (saisie ) et non de maniere volontaire"

Un assasin purge une peine qui lui est imposée (on va rarement en prison "volontairement") et pourtant cela lui permet de racheter sa "faute" au regard de la justice.

Alors pourquoi n'en est-il pas de même avec un remboursement contraint (saisie) pour un surendetté ?

Un justiciable de base qui se pose des questions sur notre justice...

Dernière modification : le 27/02/2010 à 17:08
001, Morbihan, Posté le 27/02/2010 à 21:10
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
bonsoir
vous oubliez qu'un condamné malgré la peine d'emprisonnement reste tenu a régler l'indemnisation des victimes. Ce type de dettes ne peut etre effacée dans une procédure de surendettement. on ne lui effacera jamais sa dette.
dans votre cas, c'est possible, la différence est là

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 28/02/2010 à 11:50
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Bonjour,

Votre réponse me surprend, combien de condamnés indemnisent réellement leurs victimes ?

Malheureusement mon expérience m'incite à douter d'une solution acceptable dans mon cas personnel (dossier déclaré irrecevable avec un surendettement grave).

C'est la raison pour laquelle je me pose des questions qui me semblent quoiqu'il en soit légitimes.

Je vous remercie de la patience dont vous faites preuve mais je reste perplexe quant à la légitimité de la sanction qui nous est imposée et ses implications sur l'avenir d'une famille de cinq personnes.

Quel intérêt pour la société française de pousser une famille de plus dans la précarité et les difficultés matérielles alors que de l'avis même de des créanciers, les prêts non remboursés restent rares (environ 2%) et sont largement couverts par les taux exhorbitants qu'ils sont autorisés à pratiquer pour affaiblir un peu plus les plus faibles d'entre nous.

Le meilleur moyen de se prémunir contre les "mauvais payeurs" n'est-il pas de contrôler les capacités de remboursement de l'emprunteur ? Pourquoi les créanciers s'opposent-ils avec autant de force à la mise en place d'un fichier positif s'ils sont "victimes des mauvais payeurs" ?

De plus, de l'avis même de la Cour des Comptes, la procédure de surendettement est un moyen de recouvrement bon marché pour les créanciers car il est aux frais du contribuable. Il est écrit dans le dernier rapport de cette honorable institution :

"si des personnes en difficulté en sont bénéficiaires, les établissements financiers prêteurs le sont aussi, la procédure leur permettant d’économiser des coûts de contentieux et organisant à peu de frais le traitement de défaillances souvent imputables à des octrois de crédit imprudents".

La question de la responsabilité des créanciers est enfin clairement évoquée mais elle n'est quasiment jamais remise en cause par les commissions : à quand la responsabilité partagée ?

La mission principale officielle des commissions de surendettement est d'"aider les particuliers ayant des problèmes d’endettement à trouver des solutions" sans doute mais force est de constater qu'elle remplit d'autres missions moins avouables et moins populaires.

En sont-elles réellement conscientes quand elles rendent un dossier irrecevable ? Je ne suis pas vraiment sûr, tant certaines de leurs décisions sont teintées d'une référence à une morale qui se voudrait universelle mais qui a peu à voir avec la justice et aux textes de loi...qui ne sont pas des plus clairs il est malheureusement vrai...

Dernière modification : le 28/02/2010 à 12:14
001, Morbihan, Posté le 28/02/2010 à 12:32
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
bonjour,
le fonds de garantie indemnise les victimes ( en fonction de critères précis ) et celui ci se retourne ensuite vers l'auteur.
Dans tous les cas les dettes civiles liées a l'infraction pénale ne sont jamais effacées.
la mission de la commission de surendettement est de gérer la situation de surendettement des personnes éligibles ( en fonction de leur statut ) et de bonne foi. ceci est un critère impératif.
si vous lisez le projet de loi sur la réforme du crédit a la consommation, ce point n'est pas modifié car il ne fait pas débat.
je vous rappelle que la commission est une instance administrative et que ses décisions peuvent etre contestées devant le jex. vous avez toujours la possibilité de vous expliquer.
celui ci statue en droit et en fait. votre bonne foi est présumée.
si le jex a refusé votre dossier c'est qu'il a considéré que vous étiez a l'origine de celui ci par votre comportement

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 28/02/2010 à 15:03
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Vous écrivez à propos de l'irrecevabilité :

"si vous lisez le projet de loi sur la réforme du crédit a la consommation, ce point n'est pas modifié car il ne fait pas débat"

Ce n'est pas parce qu'aucune modification n'est proposée par le gouvernement que ce point ne fait pas débat. Le meilleur exemple concerne les revolving qui sont dénoncés de manière unanime et qui pourtant ne seront pas remis en cause... Certains intérêts doivent être protégés avant tout même si ce type de prêts est à l'origine de la plupart des cas de surendettement en France.

Je peux vous assurer en connaissance de cause que l'irrecevabilité fait débat chez les personnes qui s'intéressent au surendettement des ménages, pour toutes les raisons énumérées plus haut (définition imprécise de la bonne foi, subjectivité, critères différents selon les commissions...). Et que dire de la "bonne mauvaise foi des créanciers" ???

D'autre part, vous ne répondez pas à mon questionnement : je ne m'interroge pas sur la reponsabilité des emprunteurs dans la situation dans laquelle ils se retrouvent car même si elle est avérée (reste à définir de réels critères objectifs) quel intérêt (économique, social ou tout simplement humain) trouvez à exclure définitivement des familles entières en rejetant leurs dossiers de surendettement ?

Ne serait-il pas plus productif socialement parlant de permettre à ces "surendettés volontaires" de "s'amender" en leur proposant un plan de remboursement strictement encadré plutôt que de les laisser livrés à eux même au risque d'un enlisement encore plus profond dans la précarité. Cela sert à qui, à quoi ?

Pas aux créanciers qui perdent ainsi la plupart du temps une possibilité de remboursement planifiée et sans frais. N'oublions pas que les accidents de paiement sont prévus dans les taux d'intérêt pratiqués. Et ils refusent le fichier positif !

Je ne conçois pas la loi comme quelque chose de figé, il est nécessaire qu'elle évolue, qu'elle s'adapte aux évolutions de la société, que les personnes chargées de l'appliquer conservent la capacité de la remettre en cause quand elle n'est pas complètement adaptée. Autrement elle se retrouvera rapidement en décalage avec les justifiables ordinaires qui risquent de la dénigrer et ne plus lui faire confiance . C'est déjà le cas malheureusement dans de nombreux domaines. Je suis attaché à la société du Droit mais le droit pour tous, pas celui réservé à une minorité de privilégiés et de spécialistes. N'êtes-vous pas de mon avis ?

Dernière modification : le 28/02/2010 à 15:07
001, Morbihan, Posté le 28/02/2010 à 16:03
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
la question de la bonne foi n'est pas envisagée par le gouvernement et les parlementaires.
la question de la responsabilité des créanciers sur le soutien abusif a l'emprunteur est un autre débat qui ne peut etre envisagé par la commission de surendettement.
quant au rejet des dossiers de surendettement, je vous rappelle un foi encore que conformément a l'article 2268 du code civil la bonne foi des débiteurs est toujours présumée et que le jex n'a pas compétence pour la soulever d'office. il faut que les créanciers en amenent la preuve.
la question de la bonne foi existe depuis 1989 et l'appréciation de celle ci doit etre envisagée a chaque requete. Que les csqs de la mauvaise foi soient importantes, c'est certain mais la loi le dispose ainsi.
vous parlez de la possibilité pour les débiteurs de s'amender. la solution existe, et je vous l'ai précédemment expliqué. les décisions de tribunaux le prouvent.

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 28/02/2010 à 17:14
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Vous écrivez :
"Que les conséquences de la mauvaise foi soient importantes, c'est certain mais la loi le dispose ainsi"

Ne faut-il pas la changer ?

"vous parlez de la possibilité pour les débiteurs de s'amender. la solution existe, et je vous l'ai précédemment expliqué. les décisions de tribunaux le prouvent"

Au risque de me répêter, nous n'avons pas les moyens de rembourser plus que ce qui est saisi actuellement (1500 euros tout de même)

Je ne vais pas ne plus nourrir mes enfants, ni les habiller pour obtenir un hypothétique revirement sur l'analyse de mon dossier de surendettement. Puis-je être considéré coupable pour cela ?

Dois-je en conclure que ma situation est complètement désespérée et me résigner ? Est-ce qu'entendre cela vous ferait plaisir ? Trouveriez-vous cela juste pour vous-même ?

Merci de me répondre sincèrement et pas seulement en fonction des textes de loi...qui peuvent être modifiés...

Dernière modification : le 28/02/2010 à 17:19
001, Morbihan, Posté le 28/02/2010 à 18:39
355 message(s), Inscription le 25/06/2009
vous ne regardez que du coté débiteur et non du point de vue créancier qui ne sont pas tous des créanciers liés a des crédits a la consommation dans un dossier de surendettement.
Nombre de particuliers ( bailleurs, preteurs, cautions...) se retrouvent dans un dossier de surendettement, avec suppression des interets dus voir de leurs dettes.
je n'ai pas a me prononcer sur votre cas personnel, ou sur les personnes refusées pour mauvaise fois comportementale ou procédurale.
je ne vous juge pas, je vous donne les solutions possibles suite a une irrecevabilité. vous avez le droit d'etre insatisfait et mon appréciation personnelle n'a rien a voir avec le débat.
Je m'en arreterai là.

Diapason, Seine-et-Marne, Posté le 28/02/2010 à 18:46
11 message(s), Inscription le 25/02/2010
Nos dettes résiduelles ne concernent que des organismes de crédit et nous avons scrupuleusement remboursé toutes les personnes qui auraient pu être lésées par notre comportement. Cela n'a pas pesé lourd dans la balance auprès du juge...

Merci pour votre patience même si nombre de mes questions restent sans réponse.

Dernière modification : le 28/02/2010 à 19:13
vivi78, Yvelines, Posté le 01/03/2010 à 21:57
9 message(s), Inscription le 01/03/2010
Citation :
....mais je reste perplexe quant à la légitimité de la sanction qui nous est imposée et ses implications sur l'avenir d'une famille de cinq personnes.

Quel intérêt pour la société française de pousser une famille de plus dans la précarité et les difficultés matérielles alors que ....


Pour ma part je n'ai aucun intérêt à vous pousser dans la précarité.
Pour ma part j'ai acquis petit à petit mes biens, après avoir fait patiemment les économies nécessaires à ces acquisitions.
Pour ma part je n'ai pas contracté de crédit à la consommation.
Pour ma part j'ai essayé de transmettre cet exemple à mes enfants.

Bien à vous



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