Détérioration boite à lettres.

Publié le Vu 793 fois 27 Par patsympa
08/07/2019 08:31

Bonjour

Lors de la livraison, le livreur Chronopost a déterrioré la boçite aux lettres en forçant la porte.

Suite a ma réclamation vers Chronopost, celui-ci me renvoie vers Amazon avec qui j'ai passé commande.

Mais Amazon me renvoie vers Chronopost!

Qui est responsable?

Patrick Dernière modification : 08/07/2019 - par pragma Superviseur

Superviseur

08/07/2019 10:21

Bonjour
Le livreur bien entendu !
__________________________
Bien a vous, à bientôt...
Tolérance et humilité riment avec respect et simplicité, pas avec agressivité.

19/07/2019 10:54

Bonjour

Evidemment Pragma a raison, c'est le livreur . Restera malheureusement le problème de la preuve, comment pourrez prouver que c'est bien le livreur de Chronopost qui a détérioré cette boite aux lettres ? Vous avez des témoins prêts à attester ? Sauf si vous avez un écrit de de chronopost ne niant pas les faits , ils vous ont renvoyé sur Chronopost de quelle manière ?

19/07/2019 11:54

Bonjour,

Il me semble que ce n'est pas aussi simple que cela car en l'occurrence, il n'y a pas de contrat de transport mais un lien contractuel uniquement avec le vendeur même si la détérioration de la boîte au lettres peut poser un cas particulier...
__________________________
Cordialement.
P.M.

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19/07/2019 12:09

Bonjour

Oui on est bien d'accord il n'y a pas de contrat entre Chronopost et ce monsieur, mais je ne pensais pas à un fondement contractuel, mais à une action extracontractuelle bien sur, avec ce problème de la preuve qui risque de se révéler rédhibitoire .

Cordialement

19/07/2019 13:05

Si l'on se place par rapport à une action extracontractuelle, je rappelle les dispositions de l'art. 1242 du code civil...

Le vendeur devrait donc rester responsable du transporteur...
__________________________
Cordialement.
P.M.

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19/07/2019 14:09

Bonjour

Je connais bien les dispositions de l'article 1242 (heureusement pour moi) vous pensez à quoi en y faisant référence ? à l'alinéa 5 ou à l'alinéa 1er ?

19/07/2019 15:16

Le forum n'est pas destiné qu'à vous-même...

Effectivement, je fais allusion à l'alinéa 5 comme quoi un commettant est responsable de ses préposés :


Les maîtres et les commettants, du dommage causé par leurs domestiques et préposés dans les fonctions auxquelles ils les ont employés


__________________________
Cordialement.
P.M.

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19/07/2019 19:00


Le forum n'est pas destiné qu'à vous-même...


Certes mais il me semblait bien tout de même que votre réponse m'était destinée, d'où mon message.

Bref peu importe, je pense que la responsabilité du fait des commettants n'est pas applicable à l'égard du vendeur car les conditions ne me semblent pas réunies puisqu'il faut un lien de subordination, le préposé doit être sous l'autorité du commettant, qui doit pouvoir lui donner des ordres. Or à mon sens si Chronopost agit bien pour le vendeur il n'est pas sous son autorité. Après ce n'est que mon sentiment.

Pour moi c'est bien la responsabilité du fait des commettants qui doit être invoquée mais à l'encontre de Chronopost responsable de son employé . Mais une fois encore se pose la question de la preuve , si l'employé ne reconnait pas avoir dégradé la boite au lettre , il va être bien difficile au propriétaire de prouver ses dires

19/07/2019 20:37

Je confirme que mon message vous était destiné comme votre réponse me l'était...

Pour vous peut-être mais cela demande plus de réflexion en dehors de la question de la preuve pour savoir qui doit être mis en cause...

Je vous propose pour alimenter votre réflexion et celle des lecteurs ainsi que celle de l'intéressé, entre autres, ce dossier...
__________________________
Cordialement.
P.M.

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20/07/2019 01:18

Bonsoir



Je vous propose pour alimenter votre réflexion et celle des lecteurs ainsi que celle de l'intéressé, entre autres, ce dossier...




Merci pour votre référence, mais qui ne m'apprend rien de particulier.

Cordialement

20/07/2019 07:38

Bonjour,

Peut-être que le dossier apportera plus aux autres lecteurs et en particulier à l'intéressé qui ne savent pas forcément tout, eux, car il est clair que le vendeur commettant du livreur pourrait être mis en cause et pas seulement le livreur par rapport à son salarié...

Le lien de subordination est établi puisque c'est le vendeur qui donne les consignes ou ordres au livreur...
__________________________
Cordialement.
P.M.

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20/07/2019 09:57

Bonjour


Le lien de subordination est établi puisque c'est le vendeur qui donne les consignes ou ordres au livreur...

Je crois que vous n'avez pas compris la distinction qui doit être faite entre agir pour le compte d'autrui et agir sous le contôle d'autrui ainsi que l'indique Y Buffelan Lanore et Virginie Larribau-Terneyre dans leur manuel de droit civil "les obligations " ed Sirey p. 764 en l'absence de contrat de travail :" il existe certains contrats dans lesquels une personne agit pour le compte d'une autre ou se trouve sous le contrôle d'une autre mais il est rare que les deux conditions soient réunies.

-Le mandataire , par exemple, agit pour le compte d'autrui, mais généralement sans contrôle du mandant; il n'a donc généralement pas de lien de préposition, à moins qu'il n'y ait une véritable surveillance.

-Le contrat d'entreprise : l'individu qui travaille à son compte n'est pas le préposé de celui qui l'emploie dans la mesure où il dirige seul son activité.

-L'artisan, en revanche est un travailleur indépendant qui peut devenir préposé s'il reçoit des ordres (ex Crim 22 mars 1988, bul crim n° 142"

Ici on a un contrat d'entreprise et le vendeur a donné comme consigne à Chronopost de livrer un colis , mais Chronopost fait comme il l'entend pour livrer ce paquet il n'y a aucune autorité du vendeur sur la manière de remplir ladite mission .

Un petit exemple Jde P même s'il n'est que de cour d'appel

CA Montpellier 12 novembre 2013 n° 12/06034

"Enfin, le contrat qui lit les consorts C...-F... à la SARL Fandos-Garcia était un contrat d'entreprise de sorte que le fait que le maître d'ouvrage soit qualifié de 'donneur d'ordre' ne peut être le signe d'un quelconque liende préposition, exclusif du contrat d'entreprise."

Cordialement

20/07/2019 10:25

Re bonjour

A mon tour d'alimenter la réflexion sur ce sujet , voir la note de Marion Cartier à la Gazette du palais du 26 novembre 2009 qui commente un arrêt de la 3ème chambre civile du 8 septembre 2009 pourvoi 08-12773 et qui n'a pas reconnu l'existence d'un lien de préoposition entre deux entreprises. L'auteur indique que le contrat d'entreprise :


"se caractérise par l’indépendance de l’entrepreneur et sa liberté quant à l’organisation et l’accomplissement de son travail 9. Le sous-traitant étant lui-même un entrepreneur 10, il est juridiquement indépendant et n’est soumis ni à l’autorité ni à la surveillance de l’entrepreneur principal. Bien qu’il agisse pour le compte de ce dernier, il reste libre d’exécuter la mission qui lui a été confiée comme il l’entend 11. Comme le souligne le moyen au pourvoi, le sous-traitant a le statut «d’entrepreneur indépendant». C’est la raison pour laquelle la Cour de cassation a dénié lui attribuer la qualité de préposé.

20/07/2019 11:22

Je me permets d'ajouter cette disposition légale que bien sûr tout le monde connaît et comprend qui figure à l'art. L221-15 du code de la consommation :


Le professionnel est responsable de plein droit à l'égard du consommateur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat conclu à distance, que ces obligations soient exécutées par le professionnel qui a conclu ce contrat ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.
Toutefois, il peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable soit au consommateur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers au contrat, soit à un cas de force majeure


Il me semble que c'est la raison pour laquelle le livreur renvoie vers le vendeur même si comme je l'ai indiqué dans ma première réponse la détérioration de la boîte au lettres peut poser un cas particulier...
__________________________
Cordialement.
P.M.

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20/07/2019 11:51

Bonjour

Certes, mais le vendeur est simplement garant de la livraison de la chose objet du contrat. Or, la chose a bien été livrée et n'est pas détériorée.

C'est pourquoi je rejoins marie076 et KATY01, pour la détérioration de la boite lettre c'est bien la responsabilité extracontractuelle de chronopost qui devra être engagée.
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Mes publications sur Légavox
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20/07/2019 12:02

Pour l'instant nous ignorons si l'objet a "bien" été livré et n'a pas été détérioré, en tout cas je me garderais de me substituier à la Cour de Cassation pour limiter les effets de la portée de l'art. L221-15 du code de la consommation...

En tout cas, si l'acheteur a une réponse écrite du transporteur, le prestataire, renvoyant vers le vendeur, il me semble qu'il devrait le faire valoir à celui-ci ou s'il le fallait assigner conjointement les deux..
__________________________
Cordialement.
P.M.

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20/07/2019 12:18

Faites preuve d'un peu de bon sens PM ! L'auteur écrit Lors de la livraison, le livreur Chronopost a déterrioré la boçite aux lettres en forçant la porte.
On comprends facilement que l'auteur a reçu l'objet dans sa boite aux lettres, il a donc été livré ! Et c'est suite à cette livraison qu'il a constaté que sa boite aux lettres était détériorée.

En revanche, il est vrai que l'auteur n'a rien dit sur l'état du bien.
Mais je pense qu'il n'aurait pas manqué de nous préciser si celui-ci avait également été détérioré.

Et je n'avais pas l'intention de me substituer à la Cour de cassation, je faisais encore une fois simplement preuve de bon sens. Les obligations du vendeur sont de livrer un bien conforme à la demande de l'acquéreur et dans les délais convenus, et non de garantir l'état d'une boite aux lettres après le passage du livreur.
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20/07/2019 12:39

Bonjour

Je ne pense pas que tout le monde connaisse cette disposition comme vous l'avez vous même écrit plus haut, ceux qui interviennent ici "ne savent pas forcément tout " et moi non plus d'ailleurs, le droit est tellement vaste qu'il n'est vraiment pas facile de tout maitriser. Donc vous avez bien fait de mettre in extenso l'article L 221-5 du Code de la consommation.

Je vois que vous avez changé de fondement et que vous passez de l'article 1242 al 5 du Code civil à un article du Code de la consommation . Il est effectivement intéressant, toutefois je ne suis pas sure qu'il s'applique à notre affaire en effet, la prestation du vendeur est de délivrer le bien vendu et il est donc responsable pour un bien qui serait non livré ou détérioré etc , mais ici le bien à été livré et en bon état. C'est un problème à mon sens extérieur au contrat du vendeur.

J'ai fait un peu de recherches sur cet article et voilà ce que j'ai trouvé dans la revue de droit des contrats de 2009 p 515 par Olivier Deshayes (professeur agrégé de droit privé) sur cette responsabilité de plein droit du vendeur qui a l'époque la numérotation dans le code de la consommation était certes différentes mais le contenu est similaire .


La raison d'être et l'importance de cette disposition sont bien mises en lumière par ses auteurs dans les considérants de la directive : « Les principales difficultés rencontrées par les consommateurs et la principale source de litige avec les professionnels concernent la livraison des biens, notamment la perte ou l'endommagement au cours du transport ainsi que les livraisons tardives ou incomplètes. Il y a donc lieu de clarifier et d'harmoniser les règles nationales relatives à la livraison et au transfert du risque. La livraison de biens vendus à des consommateurs peut se faire sous diverses formes. Seule une règle à laquelle il pourra être librement dérogé garantira donc la flexibilité nécessaire pour une prise en compte de ces variations. Le consommateur doit être protégé contre tout risque de perte ou d'endommagement des biens durant le transport organisé ou effectué par le professionnel » (cons. 37 et 38 ; passage souligné par nous). La solution rejoint la suggestion récemment faite par Mme Régine Bonhomme, selon laquelle « la protection duconsommateur exigerait la prise en charge des risques du transport par le vendeur professionnel » (R. Bonhomme, « La dissociation des risques et de la propriété », in Mélanges J. Calais-Auloy, Dalloz, 2004, p. 69 et s.).




En tout cas si j'avais à défendre le vendeur si on le poursuivait sur ce fondement ce serait mon angle de défense , l'arrêt qui traite de ce problème concernait d'ailleurs un bien perdu (Civ 1ère 17 dec 2008 07-14856), mais peut être avez-vous quelque chose de plus récent ?

20/07/2019 13:19

Je manque de compréhension, de bon sens...

Si je suis passé de la relation contractuelle à la relation extracontractuelle et donc à l'art. 1242 du code civil, c'est parce que vous vouliez vous placer dans l'action de ce dernier cadre et que pratiquement vous m'y invitiez...

A force d'affirmations catégoriques, d'évidences, je vois que nos éminents spécialistes sont remplis de certitudes...

Moi je préfère défendre l'acheteur et essayer d'alimenter sa réflexion puisque c'est lui qui nous interroge...

Chacun son camp, maintenant c'est à lui d'éventuellement utiliser les informations..

Je ne peux qu'être d'accord avec l'Arrêt 07-14856 qui déboute le vendeur :




Le prestataire de service auquel le professionnel a recours pour l'exécution des obligations résultant d'un contrat conclu à distance n'est pas un tiers au contrat au sens de l'article L. 121-20-3 du code de la consommation.

Le professionnel, responsable de plein droit à l'égard du consommateur, en vertu de dispositions d'ordre public, de la bonne exécution des obligations nées d'un contrat conclu à distance, ne peut conventionnellement exclure ni limiter, en dehors des prévisions de la loi, la réparation due au consommateur en cas d'inexécution ou de mauvaise exécution d'un tel contrat


__________________________
Cordialement.
P.M.

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20/07/2019 13:26

Ah, PM PM PM ... ...

Votre arrêt est certes intéressant, sauf que vous avez oublié de mentionner les faits


Attendu que Mme X..., qui, le 24 février 2006, avait commandé, par téléphone, auprès de la société SLG, quarante-huit bons d'achat d'une valeur de 1 298,85 euros, réglés, le jour même, par carte bancaire, a, faute d'avoir reçu les bons qui auraient été perdus par La Poste, assigné la société en résolution de la vente et en paiement de la somme de 848,25 euros




Ici on reprochait à la Poste d'avoir égaré l'objet qui devait être livré. Rien à voir avec notre affaire.
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Superviseur

20/07/2019 13:29


Imaginez le livreur ayant bu un verre de trop et provoquant la mort d'un tiers... Iriez vous chercher la responsabilité du marchand ?


C'est bien à propos, la logique est un des fondements de notre travail.
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Tolérance et humilité riment avec respect et simplicité, pas avec agressivité.

20/07/2019 13:34

Excellente comparaison !
On aurait pu également imaginer le cas d'une altercation entre le livreur et le client.
L'un et l'autre pourraient se retourner contre le vendeur ??!!
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20/07/2019 14:07

Bonjour


A force d'affirmations catégoriques, d'évidences, je vois que nos éminents spécialistes sont remplis de certitudes...

Si quelqu'un procède par affirmations catégoriques c'est bien vous, moi pour ma part je ne prétends pas avoir la science infuse loin de là, j'ai donné mon sentiment en argumentant. Après même pour des affaires où on sur de gagner on perd alors loin de moi l'idée d'avoir systématiquement raison.

Quant à l'arrêt de 2008 j'avais mentionné qu'il s'agissait d'un produit perdu . C'est donc pour cela que je vous demandais si vous aviez connaissance d'un autre arrêt qui aurait appliqué l'article 221-5 pour autre chose qu'un bien détériorié ou perdu . Bref ce que je voulais dire c'est qu'à ma connaissance cet article, la cour de cassation ne l'a appliqué pour l'heure que dans cette hypothèse qui n'a rien à voir avec notre espèce .

Nous ne sommes pas ici dans un camp ou dans un autre comme vous dites, je trouve cette observation totalement incongrue , on est là pour essayer de conseiller quelqu'un et mettons à part nos egos qui me semblent pour certains démesurés

Donc pour moi Monsieur et j'en reviens au propriétaire de la boite aux lettres

Si la destruction de la boite aux lettres n'est pas constestée par Chronopost je leur ferai une mise en demeure pour leur demander de vous indemniser pour le dommage subi et ensuite vous faites une déclaration au greffe pour les attraire au tribunal d'instance sur le fondement de l'article 1242 al 5 du Code civil.

Rien n'empêche également de poursuivre le vendeur sur le fondement indiqué par PM art 221-5 du Code de la consommation mais je ne crois pas du tout au succès de cette action là. (J'espère que j'ai encore le droit de donner mon sentiment.)

Voilà pour ma part j'ai donné ma vision de ce litige , sans doute que MP va encore vouloir répondre puisque l'on voit qu'il veut toujours avoir le dernier mot, je lui donc le plaisir de conclure puisque je ne répondrais plus sur post

Cordialement

20/07/2019 15:01

Oh ! Oh ! Portalis-25, ce n'est pas "mon" Arrêt mais celui cité par Marie076 qui donc n'a pas mentionné les faits malgré son bon sens et sa bonne compréhension...

Je vois que d'autres aussi divaguent et citent des situations tout à fait logiquement comparables en plein labeur...

Mais bien sûr la supervision à un autre travail que de faire respecter les conditions générales d'utilisation du forum dans sa censure sélective lorsque des intervenants sont attaqués personnellement ou que des marques sont citées...
__________________________
Cordialement.
P.M.

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