Piscine non déclarée au service de l'urbanisme

Sujet vu 1586 fois - 30 réponse(s) - 2 page(s) - Créé le 24/02/18 à 16:08

marchand marcel, Ain, Posté le 24/02/2018 à 16:08
13 message(s), Inscription le 22/08/2011
Bonjour à tous,

J'ai fais construire une piscine en béton enterré de 60m² non couverte il y a 32 ans. Elle n'a pas été déclarée au service de l'urbanisme de la mairie. Je paie tous les ans des impôts fonciers incluant la piscine et elle est cadastrée

Désirant vendre ma maison, le notaire me demande de régulariser la situation. Le service de l'urbanisme me dit que ce n'est plus possible car, entre-temps, le terrain a été classé zone agricole inconstructible.

Mes questions sont les suivantes :

-il y a 32 ans, y avait-il l'obligation de déposer une déclaration préalable de travaux (ou toutes autres autorisations administrative)pour ce genre de construction ?
- le service de l'urbanisme peut-il aujourd'hui légalement me demander quoi que ce soit ?


Merci de vos réponses.

Cordialement

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youris, Ain, Posté le 24/02/2018 à 20:20
11156 message(s), Inscription le 04/03/2011
Modérateur
bonjour,
avis personnel,
votre commune ne va rien vous demander, mais votre construction
faîtes sans autorisation d'urbanisme n'est pas régularisable puisque en zone agricole.
salutations

Tobby Mcguyer, Aveyron, Posté le 25/02/2018 à 01:59
14 message(s), Inscription le 18/02/2018
Le mieux serait soit de détruire la piscine soit si vous pensez que ce sera un atout pour la vendre et qu'elle est en parfait état ne pas la déclarer lors de la vente.

essayez de trouver un notaire qui ne vous forcera pas À régulariser la situation car de toute façon ce n'est pas possible vous ne pouvez pas régulariser une construction 32 ans après.

Légalement vous êtes obligé de la détruire et de boucher le trou.

En revanche, il s’agit là, de très loin, de la pire des situations que puisse rencontrer un administré.
Lorsque la construction est interdite par le règlement d’urbanisme

Si la construction est totalement interdite, en raison de sa nature ou de son implantation (dans une zone inconstructible par exemple), alors la seule régularisation raisonnablement possible est la démolition.

Et vous serez obligé de prévenir le futur acheteur que la construction de piscine sera impossible

Josh Randall, Posté le 26/02/2018 à 00:45
91 message(s), Inscription le 09/11/2017
Bonjour

Citation :
Le mieux serait soit de détruire la piscine soit si vous pensez que ce sera un atout pour la vendre et qu'elle est en parfait état ne pas la déclarer lors de la vente.

Citation :
Légalement vous êtes obligé de la détruire et de boucher le trou.

J'aimerais bien savoir sur quelle base légale sont délivrées ces affirmations.

Pour ma part si je prends la réglementation en vigueur depuis la mise en place du Code de l'Urbanisme, il est à noter que l'installation de piscines n'était pas réglementé et qu'entre le 16/03/1986 et le 01/10/2007, l'article R422-2 du même code disait expressément [qu'étaient] exemptés du permis de construire sur l'ensemble du territoire [...] les piscines non couvertes"

Donc avant 1986, ce qui n'était pas interdit était forcément autorisé et entre 1986 et 2007, seules les piscines couvertes étaient soumises à autorisation.

De plus la piscine étant construite depuis plus de 30 ans, toute les éventuelles irrégularités sont prescrites depuis fort longtemps.

Par conséquent, à partir du moment ou aucune disposition d'ordre réglementaire n'exigeait une autorisation administrative à cette époque, rien n'oblige à fournir quoi que ce soit aujourd'hui. Et, sauf erreur de ma part, pas de risque qu'une démolition soit ordonnée.

Cordialement

__________________________
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marchand marcel, Ain, Posté le 26/02/2018 à 16:46
13 message(s), Inscription le 22/08/2011
Josh, vous m'avez remonté le moral!
Savez-vous à quelle date l'autorisation préalable de travaux a été mise légalement en place ?
Cette installation exemptée de PC, pouvait-elle à l'époque être soumise à ce genre de document(ou équivalent)?

Encore un grand merci

youris, Ain, Posté le 26/02/2018 à 17:10
11156 message(s), Inscription le 04/03/2011
Modérateur
bonjour,
il vous reste à convaincre un notaire de passer cet acte de vente sachant qu'un notaire doit assurer l'efficacité et la sécurité juridique de son acte authentique.
salutations

Josh Randall, Posté le 26/02/2018 à 18:55
91 message(s), Inscription le 09/11/2017
Citation :
Savez-vous à quelle date l'autorisation préalable de travaux a été mise légalement en place ?

A partir de 2007

Edit: A partir de 1986 pour les piscines couvertes, à partir de 2007 pour toutes les piscines

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Dernière modification : le 27/02/2018 à 10:48
beatles, Gironde, Posté le 27/02/2018 à 11:25
487 message(s), Inscription le 23/06/2016
Bonjour,

Si l’on clique sur ce lien (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=2A8169FF1A1F34C153818F79E0C6609C.tplgfr26s_3?idArticle=LEGIARTI000006819257&cidTexte=LEGITEXT000006074075&categorieLien=id&dateTexte=19840331), en haut à gauche, il y a l’historique de l’article R422-2 du Code de l'urbanisme.

- 1er juillet 1977 au 1er avril 1984 : demande d’autorisation ;

- 1er avril 1984 au 16 janvier 1986 : demande d’autorisation ;

- 16 janvier 1986 au 16 mars 1986 : demande d’autorisation ;

- 16 mars 1986 au 15 juillet 1997 : pas de demande d’autorisation ;

- 15 juillet 1997 au 1er octobre 2007 : pas de demande d’autorisation ;

- Depuis le 1er octobre 2007 : demande d’autorisation.

Cdt

Josh Randall, Posté le 27/02/2018 à 13:22
91 message(s), Inscription le 09/11/2017
En effet j'ai pris le problème à l'envers.
De même, reprendre les dispositions de l'article L 421-1 du Code de de l’urbanisme.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=7A41750EBA87E0263EC64CB794306DCB.tplgfr26s_3?idArticle=LEGIARTI000006815657&cidTexte=LEGITEXT000006074075&categorieLien=id&dateTexte=19761231

Avec toutes mes excuses

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youris, Ain, Posté le 27/02/2018 à 16:57
11156 message(s), Inscription le 04/03/2011
Modérateur
bonjour,
il semblerait que ce ne soit pas aussi simple selon ce qui arrivé à cet acheteur:
https://www.legavox.fr/forum/immobilier/achat-immobilier/permis-construire-piscine_106371_1.htm
salutations

Dernière modification : le 27/02/2018 à 16:57
Josh Randall, Posté le 27/02/2018 à 17:05
91 message(s), Inscription le 09/11/2017
Re,

De même, si la réglementation a évolué et la jurisprudence aussi, le Conseil d'Etat n'avait, semble-t-il, pas forcément perçu une piscine comme une construction
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007792412&fastReqId=1735917032&fastPos=1

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beatles, Gironde, Posté le 27/02/2018 à 17:52
487 message(s), Inscription le 23/06/2016
Il y existe comme principe qu’une loi n’est pas rétroactive contrairement à la jurisprudence.

Pour compléter Josh, le Conseil d’État peut aller encore plus loin, car en cas de vide il peut faire la loi par des Principes Généraux de Droit.

Il arrive dans l’Administration Fiscale ou certaines Mairies que des fonctionnaires zélés interprètent la loi bizarrement.

Pour le cas renvoyé par youris, le notaire est fautif si la piscine a été construite postérieurement au 30 septembre 2007 ; dans le cas contraire il y a zèle incongru de la part des « pouvoirs publics ».

marchand marcel, Ain, Posté le 28/02/2018 à 16:41
13 message(s), Inscription le 22/08/2011
Bonjour à tous,

Je sus un peu (beaucoup) perdu.
Pour en revenir à mon cas, piscine de 60 m², non couverte, construite en 1985, non déclarée au Service de l'urbanisme.
A la date d'aujourd'hui, est-t'elle en règle ?
A toutes fins utiles, je vous joint un lien au sujet des délais de prescription :
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F642
Puis-je opposer ce texte à la demande de régularisation du Service de l'urbanisme ?

Merci à tous de votre participation.

Dernière modification : le 28/02/2018 à 16:43
youris, Ain, Posté le 28/02/2018 à 17:07
11156 message(s), Inscription le 04/03/2011
Modérateur
ce n'est pas parce qu'il y aurait prescription sur la construction de votre piscine (la commune ne peut pas vous obliger à la démolir) que cela oblige votre commune à vous délivrer aujourd'hui une autorisation de régularisation sur un terrain agricole inconstructible.
en cas de refus, vous pourrez saisir le tribunal administratif.

beatles, Gironde, Posté le 28/02/2018 à 17:28
487 message(s), Inscription le 23/06/2016
Les différentes réponses de youris, Josh et moi-même, vous donnent la solution.

Pour le Conseil d’État (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007792412&fastReqId=1735917032&fastPos=1) une piscine non couverte ne doit pas être regardée comme une construction au sens de l’article L421-1 du Code de l’urbanisme (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=F1529000D713C5C48896D475B41A5CA8.tplgfr36s_3?idArticle=LEGIARTI000006815657&cidTexte=LEGITEXT000006074075&categorieLien=id&dateTexte=19761231) : c’est-à-dire qu’elle ne fait pas l’objet d’un permis de construire, du moins jusqu’au 29 septembre 2007.

Consultez les différente versions de l’article L421-1 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=F1529000D713C5C48896D475B41A5CA8.tplgfr36s_3?idArticle=LEGIARTI000006815657&cidTexte=LEGITEXT000006074075&categorieLien=id&dateTexte=19761231) jusqu’au 1er octobre 2007 et vous aurez tous les éléments pour construire une réponse complète.

marchand marcel, Ain, Posté le 06/03/2018 à 16:01
13 message(s), Inscription le 22/08/2011
Bonjour à tous,

Je suis dans l'impasse car le service de l'urbanisme me dit qu'il n'est pas possible de régulariser par déclaration préalable car le terrain est devenu inconstructible et que seule une extension du permis de construite de la maison est permise.
Le hic est que la piscine bien que très près de la maison n'y est pas accolée.
Beatles cite les différentes évolution de l'article R422.2.
A ce jour et dans mon cas personnel, qu'elle évolution de cet article m'est applicable ? 1er Octobre 2007 ? (au nom de la non rétroactivité des lois ?)ou celle en vigueur à la date de construction de la piscine (il y a 33 ans)?

merci de votre aide

beatles, Gironde, Posté le 06/03/2018 à 17:19
487 message(s), Inscription le 23/06/2016
Une loi n’est pas rétroactive.

Depuis le 1er juillet 1977 jusqu’à ce jour l’article L421-1 du Code de l’urbanisme impose un permis de construire pour toutes constructions, même ne comportant pas de fondations.

Du 16 mars 1986 jusqu’au 1er octobre 2007 l’article L421-1 est complété par l’article L422-2 qui exempte les piscines non couvertes de permis de construire.

Depuis le 1er octobre 2007 l’article L422-2 n’exempte plus les piscines non couvertes de permis de construire.

En revanche la jurisprudence est rétroactive.

Le Conseil d’État, statuant au contentieux (n° 94142) ; lecture du vendredi 5 mars 1993 ; considère qu’une piscine enterrée ne doit pas être regardée comme une construction au sens de l'article L. 421-1 du code de l'urbanisme, et qu’un permis de construire n’a pas à être délivré (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007792412&fastReqId=1735917032&fastPos=1).

Cette jurisprudence (merci Josh) continue de s’appliquer puisqu’il n’y a pas, à ma connaissance, de revirement jurisprudentiel.

Cet arrêt du Conseil d’État est une jurisprudence administrative que le service d’urbanisme a obligation de suivre, puisque faisant partie de l’Administration ; à moins qu’il vous oppose un revirement jurisprudentiel qui considère qu’une la piscine enterrée doit être regardée comme une construction au sens de l'article L. 421-1 du code de l'urbanisme devant faire l’objet d’un permis de construire.

Si le service de l’urbanisme ne se plie pas à la lecture de la règlementation de l’urbanisme faite par la Conseil d’État, comme vous le préconise youris vous pouvez toujours saisir le tribunal administratif avec les éléments que l’on vous a donnés.

Dernière modification : le 07/03/2018 à 11:00
beatles, Gironde, Posté le 07/03/2018 à 11:19
487 message(s), Inscription le 23/06/2016
Au service de l’urbanisme vous pouvez toujours leur opposer l’article 1353 du Code civil : « Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver. Réciproquement, celui qui se prétend libéré doit justifier le paiement ou le fait qui a produit l'extinction de son obligation. »

La première phrase s’applique au service de l’urbanisme et la seconde à vous.

La jurisprudence du Conseil d’État vous exempte de permis de construire pour la piscine : vous apportez la preuve de « l’extinction » de l’obligation d’obtenir un permis de construire ; en revanche le service de l’urbanisme ne prouve pas qu’il est en droit de réclamer quoique ce soit.

marchand marcel, Ain, Posté le 16/03/2018 à 16:52
13 message(s), Inscription le 22/08/2011
Bonjour à tous,

Beatles, vous citez dans votre message du 27/02, l'évolution dans le temps de l'article R422.2

Ma piscine construite en 1989 semble exemptée de permis de construire ou de déclaration préalable de travaux.

Ai-je bien interprété ?

beatles, Gironde, Posté le 16/03/2018 à 17:40
487 message(s), Inscription le 23/06/2016
Il ne faut pas se bloquer sur mon premier message.

Au fur et à mesure de la discussion, grâce à Josh et sachant qu’une jurisprudence est rétroactive, est « apparu » un arrêt du Conseil d’ État (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007792412&fastReqId=1735917032&fastPos=1) qui est relativement simple à comprendre : « Considérant que la piscine enterrée, d'une superficie de 50 m2 et d'une hauteur inférieure à 60 cm par rapport au sol naturel, qui a fait l'objet de la demande de permis de construire présentée par M. Z..., ne devait pas être regardée comme une construction au sens de l'article L. 421-1 du code de l'urbanisme ; que le fait que l'ouvrage effectivement réalisé par M. Z... diffère, par sa hauteur, de celui qui était décrit dans la demande de permis, est sans influence sur la qualification de celui-ci ; que n'ayant pas à être délivré, le permis de construire contesté était insusceptible de faire grief ».

Il suffit de savoir ce que signifie « être insusceptible de faire grief » ; simplement en consultant le Larousse ce qui donne comme résultat : que le permis de construire n’ayant pas à être délivré il ne donne lieu à rien, car inutile, et que l’on ne peut pas vous reprocher de ne pas en avoir fait la demande ; d’où l’analyse : PERMIS DE CONSTRUIRE - TRAVAUX SOUMIS AU PERMIS - NE PRESENTENT PAS CE CARACTERE !

marchand marcel, Ain, Posté le 19/03/2018 à 10:32
13 message(s), Inscription le 22/08/2011
Bonjour à tous,

Beatles, j'ai bien compris pour le permis de construire.

Concernant l piscine de 60 m2, une déclaration préalable (construction et travaux non soumis à permis de construire portant sur une maison individuelle et/ou ses annexes)est actuellement obligatoire. Savez-vous à quelle date, cette demande d'autorisation préalable a été mise en place? Existait-elle en 1989 ?

beatles, Gironde, Posté le 19/03/2018 à 15:00
487 message(s), Inscription le 23/06/2016
Par le moteur de recherche sélectionnez le Code de l’urbanisme.

Choisissez la version consolidée à n’importe quelle date de 1990.

Sélectionnez la Section 1 du Chapitre II du Titre IV du Livre IV de la Partie réglementaire - Décrets en Conseil d’État, et consultez les trois articles de la section.

Est-ce que votre piscine a fait l’objet d’un affouillement de plus de 100 m² et d’une profondeur excédant deux mètres ?

marchand marcel, Ain, Posté le 21/03/2018 à 10:38
13 message(s), Inscription le 22/08/2011
Bonjour à tous,

La piscine a été construite au 3/4 enterrée sur un terrain en légère pente,le 1/4 restant étant remblayé.
L'excavation creusée mesure environ 1,70 m de profondeur sur une surface de 65 m².

marchand marcel, Ain, Posté le 22/03/2018 à 12:14
13 message(s), Inscription le 22/08/2011
Bonjour à tous,

Merci pour vos précieux conseils et renseignements.
Cette piscine non couverte de 60 m² construite en 1989, cadastrée et pour laquelle je paie des impôts fonciers, était donc bien exemptée de permis de construire et d'autorisation préalable.
Le seul problème purement administratif semble être que sa construction n'a pas fait l'objet à l'époque d'une "déclaration de travaux". Le service de l'urbanisme me disent qu'ils ne peuvent régulariser rétroactivement et considère que c'est une construction nouvelle. Le hic est que le terrain est devenu inconstructible Je suis donc dans l'impasse. Je vais signer un compromis de vente de la maison et je ne sais pas quoi faire pour tranquilliser mon futur acheteur.



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