Formation de 4 jours non remunéré en cdi

Publié le Vu 14115 fois 16 Par namousedz
24/10/2013 18:48

Bonjour,

j'ai postulé pour un cdi dans une société ce matin! la société veut prendre une dizaine de personnes en cdi avec un essai de 2 mois!

par contre d'embler il signal qu'il y aura un formation de 4 jours non rémunéré le cdi commencerait la semaine d'après! est ce légale ? peut on demander le paiement des 4 jours ? cordialement et merci d avance.

ps - le recruteur signal qu'il ne paie pas la formation de 4 jours car il a des frais et que souvent les candidats quitte la société après la formation.

24/10/2013 19:19

Bonjour,
Vous devez être payé(e) dès le premier jour de l'embauche et du début de la période d'essai même si l'employeur prétend que c'est une formation...
Sur preuve, il serait toujours possible de réclamer le paiement de ces 4 jours soit en cas de rupture de la période d'essai soit après son terme si elle est concluante...
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Cordialement.
P.M.

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25/10/2013 11:47

Bonjour,

L'employeur vous impose une formation avant l'embauche. Cette pratique n'est pas illégale. Au contraire, pour les commerciaux elle est même souvent mise en œuvre avant l'embauche.

Durant cette formation, vous ne serait donc pas encore dans le cadre de votre contrat de travail.

La formation hors temps de travail (et a fortiori hors contrat de travail) ne donne pas lieu à rémunération automatiquement car il ne s'agit pas de temps de travail effectif. En effet, l'employeur vous "offre" en quelque sorte gratuitement celle-ci.

Toutefois, tout dépend de savoir s'il s'agit d'une formation d'adaptation à votre futur poste ou une formation qualifiante. Pouvez-vous nous donner plus de précision à ce sujet ?

En tout état de cause, dans un premier temps, je vous invite à regarder si votre convention collective de branche (ou un accord éventuel d'entreprise) prévoit l'hypothèse d'une formation avant embauche et sa rémunération et, plus généralement, la rémunération des formations passées hors temps de travail.

Cordialement.
__________________________
Cordialement.

25/10/2013 12:03

Bonjour,
Je maintiens qu'une formation non rémunérée proposée et même imposée par l'employeur en plus apparemment en interne correspond à du travail dissimulé et même si c'est une pratique que l'on peut rencontrer c'est illégal elle doit même être comptée dans la période d'essai, en revanche, libre à l'employeur de prévoir une clause de dédit-formation licitement conclue...
__________________________
Cordialement.
P.M.

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25/10/2013 12:16

tout dépend de savoir si c'est une formation d'adaptation ou une formation qualifiante...

En outre, de telles formations ne sont nullement illégales, et encore heureux. Selon quel fondement affirmez-vous qu'elle le sont ?
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Cordialement.

25/10/2013 12:26

Peu importe s'il s'agit d'une formation d'adaptation ou qualifiante, il suffit d'avoir une notion de ce qu'est le temps de travail effectif défini à l'art. L3121-1 du Code du Travail :
La durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l'employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles.
En plus, je doute qu'une formation diplomante puisse durer 4 jours car par définition toute formation est qualifiante...
Je rappelle qu'il existe aussi des aides à la formation avant l'embauche financées à l'employeur par Pôle Emploi...

P.S. Je n'ai pas à répondre à vos interrogations mais je fournis des informations crédibles aux intéressés et vous n'apportez pas plus la réponse sur quel fondement vous vous basez pour affirmer une telle hérésie...
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Cordialement.
P.M.

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25/10/2013 12:39

Précisément, cet article n'est nullement applicable. Durant la formation, ces salariés ne seront pas soumis à la subordination de l'employeur, sauf s'ils parviennent à le démontrer.

De plus, lisez d'abord cet arrêt (soc.7 juin 2011, n° 10-14.188) qui n'est que la continuation de 5 autres sur des sujets similaires, à savoir quid des heures de formation : travail effectif ou non ? La qualification de travail effectif n'est pas automatique, même lorsqu'il s'agit de formation interne. Ici, tout dépend de savoir si la formation a eu lieu durant les heures de travail ou hors des heures de travail.

En outre, vous serez surpris d'apprendre qu'une formation qualifiante peut même durer sur une journée... ainsi que le confirme la Cour de cassation...

Vous n'avez donc toujours pas répondu à mon interrogation (même si effectivement vous n'avez pas à le faire) : sur quel fondement basez vous pour affirmer sans précaution que les formations avant l'embauche non rémunérées sont illégales ? Certaines grandes conventions collectives (rédigées par des juristes et avocats) seraient donc dans l'illégalité sans le savoir...

Cordialement.
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Cordialement.

25/10/2013 12:55

C'est vous qui décidez que le salarié n'est pas à la disposition de l'employeur lorsqu'il lui impose une formation prétendue avant l'embauche...
Vous êtes d'un tel ridicule que vous citez l'Arrêt 10-14188 de la Cour de Cassation alors qu'il y est question d'une formation effectuée à la demande du salarié ce qui peut être le cas aussi lors d'un CIF, mais nous ne sommes pas du tout dans une situation similaire...
Vous ne savez pas lire puisque j'ai écrit que je doute qu'une formation diplomante puisse durer 4 jours tout en ajoutant qu'une formation est par définition qualifiante, ce qui est reconnu par tous sauf vous...
Commencez par répondre sérieuse sur quel fondement vous vous basez pour affirmer qu'une formation imposée par l'employeur n'a pas à être rémunérée, mais puisque vous vous référez soi-disant à des Conventions Collectives qui d'ailleurs sont négociées par les partenaires sociaux, citez en donc une seule qui prévoît cela en dehors du test professionnel de courte durée...
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Cordialement.
P.M.

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28/10/2013 19:22

bonjour
merci pour ces éclaircissements ! pour vous tenir au jus.
La formation a commencé aujourd'hui et en fin de journée ils nous ont fait signer un document qui stipule qu'on reconnait ne pas être sous la subordination de la société, qu'a tout moment on peut partir, que ce document n'est pas un contrat de travail et que donc cela ne donnera pas lieu a une rémunération. voila ils sont fort quand même !

28/10/2013 19:30

Bonjour,
Ils paraissent forts comme certains individus qui leur donnent raison mais cela prouve bien que la subordination par rapport à l'employeur pourrait être discutée, en tout cas le fait que vous puissiez quitter la formation à tout moment ne prouve pas que précédemment vous n'étiez pas à sa disposition avec un lien de subordination et il en serait de l'appréciation du Conseil de Prud'Hommes sachant que si ce n'est pas un contrat de travail non écrit, il faudrait savoir ce que c'est si ce n'est même éventuellement du travail dissimulé...
On pourrait même se poser la question de ce qui se passerait en cas d'accident...
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Cordialement.
P.M.

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29/10/2013 12:13

Bonjour namousedz,

Je vous ai informé que la formation avant embauche non rémunérée et en dehors du contrat de travail n'était pas en soi illégale.

On vous a soutenu que vous deviez être payé car il s'agirait de travail effectif.

Vous aurez sans doute compris (avec nos deux positions) qu'il n'y aucune automaticité là dedans et que vous devrez saisir le conseil de prud'hommes (ainsi que je vous l'ai rappelé dès le début) pour démontrer que vous étiez sous la subordination juridique de votre employeur.

En réalité, pmtedforum ne vous dit rien d'autre que ce que je vous dis : seul le conseil peut décider de condamner l'employeur au paiement de ces heures, à la condition sine qua non que vous démontriez le lien de subordination car le Code du travail pas plus que la jurisprudence ne prévoit directement le paiement de ces heures de formation effectuées hors contrat de travail et à la demande de l'employeur.

Cette démonstration ne sera pas aisée, car il faudra que vous apportiez la preuve de directives données par votre employeur, votre absence de liberté de mouvement (ce qui implique que vous étiez à la disposition de l'employeur) et un contrôle exercé par l'employeur.

Or, vous aurez remarqué que l'employeur a tenté de se couvrir en vous rappelant que vous étiez libre de quitter à tout moment la formation. La sanction déguisée étant votre perte de l'emploi futur, mais bien sûr l'employeur ne vous le dira pas ainsi et il se contentera de mettre fin à votre essai.

Bien que vous ayez les mains liés durant la formation, ne pensez pas, comme on a pu vous le dire, que vous obtiendrez à coup sûr le paiement de ces heures.

Tout dépendra de la manière dont vous parviendrez à démontrer la preuve ci-dessus énoncée.

Bon courage.
__________________________
Cordialement.

29/10/2013 14:26

Mais si c'était légal de ne pas payer la formation, pourquoi donc l'employeur vous ferait signer un tel document et vous l'avez fort bien compris...
Si vous n'aviez aucune chance d'être payé comme cela vous a été prétendu, à quoi cela servirait-il de saisir le Conseil de Prud'hommes avant on vous disait que ça ne serait pas possible, maintenant on modère en vous disant que ce n'est pas automatique, bien entendu, si vous n'exercer pas de recours avec des éléments probants, vous n'obtiendrez rien...
__________________________
Cordialement.
P.M.

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08/04/2016 17:06

Désolé de relancer cette discussion, je viens de tomber dessus après quelques recherches car je suis à peu près dans le même cas.

Même si comme dans l'exemple cité, l'employeur fait signer un document où l'employé reconnait être libre, ce texte ne pourrait jamais être considéré comme valable au tribunal car il est bien évident que s'il refuse de participer à la formation il n'aura pas le job.
Le lien de subordination est donc évident et indiscutable.

Et d'après un ami juge aux Prud'hommes, dans ce cas non seulement l'employeur serait condamné à coup sûr, mais en plus il est très probable que le juge lui demanderait de payer des indemnités supplémentaires pour avoir tenté de d'abuser de son employé !

Le temps de formation pour une entreprise fait partie intégrante du temps de travail, et doit dans tous les cas être rémunéré.

08/04/2016 21:34

Bonjour,
Merci pour cette confirmation de ma position en plus corroborée par un Conseiller prud'homal...
__________________________
Cordialement.
P.M.

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27/05/2017 19:07

bonjour,

J'ai été conseiller prud'homal pendant 10 ans.

Nous avons eu à juger ce litige à de multiples occasions et force est de constater que cela diffère des juridictions ou des juges (entre RENNES et NIORT par exemple) aussi surprenant que cela puisse paraître pour les non-initiés...La compréhension d'un texte de loi peut être appréhendée d'une façon différente d'un juge à l'autre comme d'avocat à avocat...Cordialement.

27/05/2017 19:34

Bonjour,
Dans le cas d'une compréhension différente dans l'application du Droit et son appréhension, la Cour de Cassation est là pour y mettre bon ordre, heureusement...
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Cordialement.
P.M.

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13/10/2017 16:18

Bonjour,
Juste pour information, la cour de cassation a déjà répondu dans le cas d'une formation demandée avant le contrat. Pour la cour "aucune prestation de travail n'a été accomplie par le salarié pendant la période de sélection et de préformation antérieure à la conclusion du contrat de travail, celui-ci s'étant rendu aux sessions de formation de manière volontaire et en toute liberté sans être soumis à aucune directive". (Cass. soc. 24-10-2001 n° 99-45.068). Cela ne semble donc pas illégal.

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