Est ce du harcelement moral ?

Publié le Vu 11065 fois 21 Par mha29
18/11/2009 11:30

Bonjour,

J'ai été licenciée au bout de 23 ans pour insuffisance professionnelle
J'étais clerc de notaire.
En réalité, je sais que j'ai été virée suite à un conflit pêrsonnel, intervenu entre son compagnon et moi, (conflit qui n'avait rien à voir avec le travail)

Au fil des années, comme j'étais résistante et que j'avais besoin de travailler, je suis restée, mais avec des mauvaises relations.
J'ai été harcèlée moralement, mais je n'ai pas de preuves, car les collègues ne témoigneront pas.

En 2006, ma patronne m'a enlevé mon téléphone professionnel, et ne m'a pas donné l'accès à INTRANET comme mes autres collègues.
Bien entendu j'ai été la risée de tout le monde et j'ai fait l'objet de critiques incessantes.
De plus ma patronne, avait donner l'ordre à mes collègues de ne pas appeler à ma place.
Plus de contact avec les clients, obligation d'utiliser fax ou courriers pour avoir les documents manquants au dossier, ce qui était très difficile
Cela a fait l'objet de lettres recommandées entre ma patronne et moi.
En mai 2009, ma patronne m'a proposé une rupture conventionnelle, ( que j'ai refusé.
Du coup, elle m'a licenciée pour insuffisance professionnelle, en faisant apparaitre bien entendu des erreurs que j'avais commises dans divers dossiers (erreurs de 2005,2006, 2007, 2008 et 2009)
Aujourd'hui je veux envoyer ma patronne aux prud'hommes, pour harcelement moral.

Ma patronne, svoie les choses différemment, puis qu'elle affirme que c'était une chance pour moi de ne pas avoir de téléphone, et que ça aurait du me permettre d'avancer dans mon travail.
Est ce qu'on peut considérer que le fait d'enlever le téléphone professionnel à une employée durant ses vacances, est du harcèlement moral ?
mha29

05/12/2009 15:22

Ne vous embarquez pas dans le harcélement moral ,mais plutot pour licenciement ,sans cause réelle et sérieuse.Votre patronne a tout faux ,l'insuffisance professionnelle ,c'est elle qui l'a provoqué par son attitude inaceptable à votre égard et vous n'aurez pas de mal à le démontrer.(refus de vous formeer,retrait des outils de travail indispensables,conditions de travail )On peut invoquer le harcélement moral ,mais à titre subsidiaire.
sujikenzo@yahoo.fr

05/12/2009 18:35

Merçi de votre réponse

J'aurai souhaité que cela se passe ainsi.
Je suis d'accord avec vous, ce sont toutes les humiliations, discrimations, mises au placard, (attention c'était très adroit) qui ont fait que cela se termine ainsi.

En réalité elle n'avait absolument rien contre moi pour me licencier, mais comme elle m'avait proposé une rupture conventionnelle, au mois de mai 2009, (avec 10000 euros, de plus qu'elle me devait, ) et que j'ai refusé, du coup, pour ne pas peredre la fâce, elle m'a licenciée, en invoquant bien evidemment des erreurs, que ma chef consignait depuis longtemps sur un petit cahier.
J'ai vu un avocat, pour avoir un avis sur la question , il a regardé mon dossier durant deux heures environ, et m'a dit textuellement "ilo va falloir du grain pour moudre", mais pour lui c'est du 50/50, (il faut aussi comme il me l'a dit que je sois prête à perdre.

Mais, je veux de toute façon, aller jusqu'au bout.
Encore merçi
Ma patronne, est Notaire, elle saura se défendre

06/12/2009 12:33

Je pense que votre patronne a oubliè une chose essentiel ,c'est que l'insuffisance professionnelle,comme motif de licenciement est très encadrée ,c'est avec l'insuffisance de résultat les motifs les plus restrictifs.
L'insuffisance professionnelle résulte ,soit d'une volonté évidente de ne pas vouloir se former (refus de formation de la part du salarié),soit d'une surestimatimation de ses capacités à occuper un poste pour lequel le salarié n'a pas la formation requise et qu'il a cachée lors de l'embauche.Dans votre cas ,vu le nombre d'année d'expérience professionnelle que vous avez ,aucun juge n'admettra cet argument.Pour la formation ,c'est à l'employeur de faire de la formation et de proposer des stages .Apparemment ,il ne l'a pas fait ,il a donc tor.Sur les erreurs ,ce n'est certainement pas du à de l'insuffisance professionnelle ,mais il s'agit de fautes professionnelles ,mais pas d'insuffisance ,cette nuance est très importante ,car à elle seule elle modifie le motif du licenciement et le rend caducque.D'autant plus ,que vous n'aurez aucun mal à démontrer qu'au moment de ces incidents(erreurs) ,on vous avait retiré des outils essentiels au bonne exercice de votre fonction.Par conséquence ,vous ne pouviez pas travailler dans des conditions normales et que fatalement les erreurs étaient inévitables.Que en agissant ainsi ,votre employeur ,avait une réelle intention de vous nuire en vous incitant à la faute.
Voila donc l'argumentaire de défense que je développerai .
Choisissez bien votre avocat ,car le domaine du droit du travail est très particulier .Ce n'est pas du droit de la famille ou autres affaires de droit général ,c'est très particulier.Votre avocat a raison de vous dire que c'est 50/50 ,car même avec un dossier béton ,on est jamais certain de gagner ,mais dans votre cas on peut être très optimiste.
Bon courage
suji kenzo

09/12/2009 12:34

Bonjour,

Je vous remercie infiniment pour votre soutien.Cela fait maintenant trois mois, que j'ai été virée comme une voleuse, comme une malpropre, depuis le 7 septembre dernier.
En réalité, c'est un conflit personnel qui a commencé en 1996, à cause du compagnon de ma patronne , qui m'avait pris en grippe.
Ce sont des choses qui arrivent.
A partir de ce moment là, j'étais la personne indésirable mais qui allait forcement démissionner.
Tout allait très bien pour moi, jusqu'en fin 1995, où ma patronne parlait de moi comme d'une employée modèle, et me l'a d'ailleurs prouvé par les augmentations de salaire qu'elle m'a données, sans que je demande quoique ce soit.
Aujourd'hui, j'affirme que c'est le compagnon de ma patronne,(retraité de l'aviation) qui a mis fin à ma carrière.(Tout le monde savait à l'Etude que c'était un "connard", et si j'avais été jeune et jolie, je peux assurer que je n'aurai pas eu le même sort
C'est le point de départ, de tout ce qui se passe aujourd'hui, même si ma patronne, dit le contraire.
C'est different d'être dans une entreprise spontanement, que d'être dans une entreprise que parce qu'on a pas pu vous virer.
Ce mec là , m'a pris en grippe, et m'a dit textuellement devant ma ptronne , qu'il me règlerait mon compte "en juin 1996".
Ma patronne venait d'avoir un enfant de lui, et moi même j'avais demandé à partir 8 jours pour tenter une "FIV" avec mon nouveau compagnon(j'étais divorcée)
Ce mec là, m'a insulté, humilé devant ma patronne, à la clinique où ma patronne venait d'avoir son enfant, en me disant en autre textuellement " que je faisais des caprices, si je voulais avoir un enfant à mon âge"(j'avais 43 ans)Ca été honteux. Ce mec là, n'avait rien à voir avec le travail
A partir du moment où ce mec a décidé que je devais dégager, de l'Etude, au bout de 10 ans, ma patronne s'est mise de son côté, et très vite je suis devenue, très très incompétente. Mais je voyais bien quand même que ma patronne faisait expres de me crier dessus, la moindre erreur devenait tout d'un coup très grave etc...
Il fallait me virer sans frais.
Mais je suis quelqu'un de tenace, je ne voulais pas démissionner à cause de ce mec là et je pensais au départ que çà finirait par s'arranger. En 23 ans, de travail, je n'ai jamais été en arrêt
A partir du moment où je n'ai pas démissionné, comme elle n'avait rien contre moi, j'ai eu droit à tout, cris, placards, retrogradations dans mon travail, avec bien sur la complicité des collègues qui exécutaient les ordres de ma patronne.
Il y a eu bien sur des echanges de courriers
J'ai bien sur pris des notes de ce qu'on me faisait, (j'ai des carnets complets, de 96 à 2008) mais je suppose qu'aux prud'hommes, cela ne veut pas dire grand chose
Pour résumer, ma patronne me propose une rupture conventionnelle en mai 2009, que je refuse, alors qu'elle était prête à mettre 10000 € de plus que l'indemnité de rupture légale
Je l'ai refusé, car je veux que justice soit faite.
Du coup ma patronne m'a virée pour insuffisance professionnelle J'ai dit à ma patronne, le 7 septembre dernier, quand elle m'a dit de partir, qu'on en était là, de toute façon à cause de son mec,
Elle sait que je l'enverrai aux prud'hommes, mais elle m'a conseillé, de ne pas parler de ce que son mec m'a fait, car sinon j'allais le payer cher.
Est ce que des faits datant de 1996 peuvent être pris en compte où seront considérés comme trop vieux, et rien à voir avec ce qui se passe aujourd'hui, alors que ces faits sont essentiels pour comprendre la suite.
Du coup, j'ai un peu peur, de parler de ela, car, de toute façon, c'est le point de départ de mon histoire, car vous pensez bien que ma patronne, dans le rapport qu'elle a fait à la commission paritaire du notariat pour me licencier (je suis un salarié protégé donc il fallait une autorisation), a dit que les problèmes ont commencé en 2005, alors que c'est faux.(Ella dit ce qui l'arrangeait)
En 1996, 1er lettre recommandée (faute lourde et grave justifiant mon licenciement immédiat) j'avais juste fait une erreur, mais le but était de me faire peur.
J'ai prévenu les syndicats à ce moment là.
En 1998, elle m'oblige à passer à 4/5 ème de temps (on était à 39 heures à l'époque) avec une diminuttion de salaire de 1800 F à l'époque.(Les 4/5 de temps c'était pour arranger mes collègues, mais il fallait que tout le monde fasse pareil)
Elle m'a menacé verbalement, j'ai refusé trois fois, et j'ai fini par accepté.
(J'avais pris la précaution, d'écrire à l'inspection du travail)
Enfin bref, tout ça pour dire que j'ai eu droit à tout, discriminations, cris devant les collègues, qui trouvaient çà assez marrant, et qui faisaient pareil bien entendu.
En 2006, on m'enlève mon téléphone pendant les vacances et je n'ai pas accès non plus à INTRANET.(je dois être trop bête)
En 2007, arrive une nouvelle collègue qui doit travailler aussi avec mon chef qui soupirait ou levait les yeux au ciel lorsque j'arrivais dans son bureau (Comment voulez vous prouvez cela) ?
Mes collègues de travail sont d'accord de dire que c'est du harcelement moral mais bien entendu pas devant la patronne.
D'autre part, je me suis aperçue également, que ma chef, Me V, notaire, avec laquelle, je travaillais depuis l'anne 2000, avait un cahier où elle notait sur moi, les erreurs que je faisais dans tel dossier, avec les dates et les motifs.
(Un avocat que j'ai consulté quand même m'a dit que si je produisais ce petit cahier aux prud'hommes, ça risquait de se retourner contre moi, qu'on pouvait m'accuser de vol, car c'était un cahier personnel où Me V, mon chef, notait tout sur moi, (bien evidemment je ne pouvais pas me défendre, le chef a dit, la patronne la croit)
Du coup, ce petit cahier a servi, à ma patronne et à mon chef pour me démolir en commssion paritaire à PARIS.
En fait la commission paritaire a donné un avis, favorable pour moi, du côté du représentant du salarié, c'est à dire côté syndicat, en disant que c'était un licenciement abusif, et par contre côté patron, le notaire faisant partie de la commssion, a donné raison à ma patronne.
En fait la commssion n'a pas pris d'avis et du coup, comme ma patronne a eu l'avis favorable avec son confrère de PARIS pour me virer, elle m'a convoquée à 6 h 25 mn, le soir pour me dire qu'à 18 h 30 mn, je ne ferai plus partie du personnel.(alos qu'elle avait dit que je ferai mon préavis de 3 mois)
Elle m'a tendu ma lettre de licenciement, devant témoin (mon ancien chef) au cas où.


Je suis syndiquée, et j'espère que le syndicat me défendra,(mais j'ai très peur de perdre. car la juriste qui défend les salariés auw prud'hommes, dit que c'est de plus en plus dur de gagner.
En effet, comment je vais prouver qu'en 2009, j'étais à l'isolement, que les collègues ne me parlaient plus, c'était très habile (par exemple, ma collègue de bureau, qui comme par hasard, allait travailler dans un autre bureau, alors qu'elle travallait auparavant avec moi, tout était comme ça, on me disait que j'étais au courant de rien, mais on faisait en sorte de me mettre à l'écart, de tout, surtout des fautes de mes collègues bien plus graves que les miennes et pour lesquelles on ne disait rien.

D'ailleurs l'avocat que j'ai consulté m'a dit que pour me défendre, j'aurai pu produire, par exemple des erreurs ou fautes faites par mes collègues, pour prouver, que ma patronne ne se concentrait que sur mes erreurs et les cherchait (par contre mes autres collègues, on ne voyait pas les erreurs puisqu'elle ne regardait pas leur travail
En tous cas, j'irai aux prud'hommes, j'irai jusqu'au bout même si je dois perdre.
Je ne peux pas faire autrement j'en ai trop bavé pendant 13 ans
J'ai oublié de dire que j'ai trouvé une ancienne collègue qui a afait six mois à l'Etude, et qui témoignera, m'a t'elle dit, des conditions intolérables, que j'avais
Merçi de m'avoir lu

10/12/2009 12:38

Beaucoup d'éléments positifs dans votre dossier ,les affaires de 1996 peuvent être produites devant les prud'hommes et le carnet également .Ce ne sera pas considéré comme du vol ,des l'instant qu'il est produit en justice comme pièce pour vous défendre.
La commission paritaire n'ayant pas donnée d'avis favorable à la demande de licenciement ,il faut produire cette pièce essentielle à votre dossier et développer avec détails ce chapitre.Si vous avez toutes les preuves de tout ce que vous exposez ,vous avez de bonnes chances de faire reconnaitre un harcellement moral ,en plus du licenciement abusif.Essayez ,en plus d'avoir des témoignages écrits,ce serait parfait .
Il faut avoir un défenseur ou avocat chevronné pour pouvoir faire des conclusions ,très claires ,très précises ,correspondant aux pièces du dossier dans un ordre chronologique rigoureux,afin que le conseil puisse clairement s'y retrouvé sans ambiguité.
La plaidoierie doit aussi être à la hauteur ,sans agressivité,précise allant à l'essentiel,en reprenant les conclusions de la partie adverse qui vous dénigrent sans preuve et sans argument de droit.Pas facile d'où l'importance debien choisir l'avocat ou le défenseur syndical.En général les syndicats ont des gens très compétents (avocats ou défenseurs syndicaux)
Il faut monter un dossier ,chapitre par chapitre,années par années.
Pour le harcélement moral ,la charge de la preuve qu'il n'y a pas eu harcélement repose sur votre patronne .Si vous avez des certificaux médicaux ,des arrêts maladie en rapport avec votre travail vous les mettez au dossier.Si votre médecin traitant peut attester qu'à telles époques ,vous avez consulté en vous plaignant de vos condition s de travail ,tout cela peut servir votre cause.

17/12/2009 13:46

Merci,
Ca me fait du bien d'entendre cela même si certains vont dire quINTERNET c'est tout et n'importe quoi.
En principe, je serais défendue par une JURISTE de FO dont le travail est de défendre les salariés licenciés.(enfin dumoins j'espère)
Je suppose que l'on prendra rendez vous dès le début de l'année prochaine.
J'espère vraiment que je vais gagner, car que l'on veuille ou non ma patronne m'a détruite moralement par tous les abus de pouvoirs, qu'elle a utilisés depuis 1996, pour essayer de me virer, les mesures discriminatoires, vexations, etc....et a fabriqué de toutes pièces un dossier de licenciement.
Une question ?
Le dernier stage que j'ai fait en 2003, devait être suivi de 5 moints supplementaires (convention collective du notariat)
J'ai fait un stage en 2003, et vous pensez bien que les points supplémentaires, je ne les ai pas eus, alors que mes collègues les ont eus (Elles parlaient très bas, pour ne pas que j'entende, mais je sais qu'elles les ont eues)
Puis-je réclamer aux prud'hommes le rappel des augmentations qe j'aurai du avoir depuis 2003.

D'autre part, vous disiez que l'insuffisance professionnelle, était bien encadrée et qu'il fallait prouver que le salarié refusait de faire des stages.

Pour mon cas, j'avais fait une demande de stages en 2003, j'avais demandé deux stages et j'ai mis les demandes ,au courrier à signer.
N'ayant pas de nouvelles, j'avais cru que c'était bon, et c'est la comptable qui m'a dit par la suite que ma patronne en avait barré un(sans me dire bien sur)
D'autre part, j'aurai bien envie d'essayer de prouver que c'est le compagnon de ma patronne qui a cassé ma carrière (c'était un mec pervers, genre HITLER) comme il me l'avait dit (si j'osais partir 8 jours pour une FIV) et que tout ce qui s'est passé par la suite, (discriminations, harcelement moral etc..) n'est que la suite d'un conflit personnel qui n'a pas pu être règlé, car je n'ai pas démissionné comme prévu par ma patronne.
Le problème étant que le seul témoin d es méchancetés de ce monsieur à mon égard, était juste ma patronne.

Qu'est ce que je risque si aujourd'hui je mêle son compagnon à cela, alors que le début de son harcelement moral a commencé en 1996 ?
A vous lire , à l'occasion
Marie Helène

18/12/2009 16:49

Ce forum qui est constitué de professionnels du droit est un des plus fiable du net et c'est pourquoi j'y participe en y apportant toute ma compétence en matière de droit du travail.
Je vais résumé votre situation ,au vu des éléments que vous m'avez fourni et vous ferai les commentaires utiles à la constitution de votre dossier prud'homal.
Après 23 ans de bons et loyaux services dans un office notarial ,vous êtes licenciée pour insuffisance professionnelle au motif que vous avez commise des fautes professionnelles en 2005,2006,2007 et 2008.
Depuis 1996 vous vous dites harceleé moralement par le compagnon de votre patronne.Depuis 2006 votre patronne vous a retiré des outils de travail essentiels ,à savoir le téléphone et l'accés à intranet .Les autres employées ont reçu pour consigne de ne pas vous aider.On vous propose en 2008 un départ par convention de rupture amiable (nouvelle loi) que vous refusez.Votre patronne vous met donc "au placard" complettement.
Et récemment ,vous êtes donc licenciée .
Vous saisissez le conseil des prud'hommes pour:
1/licenciement sans cause réel et sérieuse
2/Rappel de salaire concernant la classification acquise lors d'un stage de formation et figurant dans votre convention collective
3/harcélement moral
Voici donc le résumé de mes commentaires et conseils afin que avec le défenseur de votre syndicat FO vous puissiez monter un dossier solide .
POUR CE QUI CONCERNE LE MOTIF DU LICENCIEMENT;
- la lettre de licenciement fixe les limittes du litige.
1/L'INSUFFISANCE PROFESSIONNELLE
l'insuffisance professionnelle résulte de la non concordance, par un salarié, des connaissances nécessaires à l'exercice de sa fonction et de son refus de vouloir se perfectionner ou acquérir de nouvelles technologies par des stages de formation adaptés.
D'où des fautes professionnelles qui peuvent lui être imputables.
Or ,dans le cas présent,la salariée à bien reçue une formation à l'issue d'un stage clairement validé et posséde toutes les compétence à occuper le poste ,vu que cela fait 23 ans qu'elle l'occupe ,sans aucun problème connu.Si l'employeur ne satisfait pas à son obligation d'adaptation,il ne peut valablement licencier pour insuffisance professionnelle // JP CASS SOC 21 OCT1998 NR 96-44109 //
De plus si insuffisance professionnelle il y a ,l'employeur ne peut licencier pour faute grave//CAS SOC 17FEVRIER 2004 NR01645643//
La salariée a demandé à suivre d'autres stages de formation qui lui ont été refusé.
L'INSUFFISANCE PROFESSIONNELLE N'EST DONC PAS CONSTITUEE;
2/LES FAUTES PROFESSIONNELLES
Après deux mois ,l'employeur ne peut plus sanctionné .
Surtout que dans le cas présent ces fautes professionnelles sont imputables à l'employeur .
En effet , à partir de 2003 ,lemployeur refuse d'envoyer la salariée en formation professionnelle conformément à la loi.
De plus ,à partir de 2006 ,il supprime à la la salariée l'acces au téléphone et à l'intranet .Deux outils de travail essentiels à la bonne exécution du travail de la salariée.De plus des consignes sont données aux autres employées ,afin de ne pas venir en aide à la salariée en cas de difficultés.
CELA CONSTITUE DE LA PART DE L'EMPLOYEUR ,UNE VOLONTE SANS EQUIVOQUE DE NUIRE A LA SALARIEE EN LA POUSSANT A LA FAUTE PROFESSIONNELLE.
EN CONSEQUENCE ,LA FAUTE, INCOMBE UNIQUEMENT A L'EMPLOYEUR ET L'ACCUSATION CONTENUE DANS LA LETTRE DE LICENCIEMENT N'EST PAS FONDEE.
LE LICENCIEMEENT EST DONC SANS CAUSE REELLE ET SERIEUSE.
3/LE HARCELEMENT MORAL
Vu l'article L1152-1 du code du travail et la définition du harcélement moral qui en résulte ,le harcélement moral est bien constitué par les agissements de l'employeur envers la salariée.
Le harcélement moral est constitué par le faits que l'employeur a retiré volontairement ,les outlis de travail insispensables à l'éxécution des tâches de la salariée Sans téléphone et sans intranet il est impossible de travailler dans des conditions professionnelles nécessaires à l'exercice de la fonction.Un notaire ayant besoin du téléphone pour communiquer avec les clients ,et de l'intranet pour suivre les dossiers et recevoir des informations urgentes et indispensables.De plus les instructions données aux autres employées(ne pas aider la salariée)n'avaient pour but que rendre impossible des relations professionnelles sereines,et de creer un climat délétère au sein du bureau.
En agissant ainsi ,l'employeur n'avait qu'un seul but ,destabiliser la salariée ,dans le but de l'obliger à faire des fautes professionnelles et à faire pression sur elle pour qu'elle démissionne.
Deslors que le salarié établit des faits permettant de prèsugerl'existence d'un harcélement moral,il incombe à la partie adverse de prouver que ces faits ne sont pas constitutif d'un tel harcèlement et que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à tout harcèlement /CAS SOC 24 SEPT2008 NR06-43504//
IL Y A LIEU DE DIRE QUE LE HARCELEMENT MORAL EST CONSTITUE.
4/RAPPEL SE SALAIRES
Vu l'article xxxxx de la convention collective n°xxxx (copie au dossier), la salariée ayant effectuée la formation requise(certificat au dossier) il appartient au conseil de donner la somme de xxxxx correspondante à la différence brute des salaires qu'aurait du percevoir la salariée à dater de la possession de l'attestation de stage .La prescription portant sur 5 ans,la somme demandée en tient compte.
CONCLUSIONS
Pour toutes les raison développées ci dessus ,il y a lieu de condamner l'employeur XXX
1/Indenités de licenciement sans cause réelle et sérieuse xxxxxx
2/dommages et intérets pour harcélement moral xxxxxxx
3/Rappel de salaires xxxxxx
4/ A titre subsidiaire mise en cause de MR xxxx compagnon de l'employeur et condamnation solidaire .
5/article 700 NCPC xxxxx
Exécution provisoire
intérets légaux
condamnation aux dépens de la partie adverse.
------------------------------------------------
***** Pour la mise en cause du compagnon ,vous pouvez remonter à 1996 ,mais il vous faudra des preuves ,notamment en plaidant le fait qu'il possédait une délégation de pouvoir implicite (non écrite) de la part de l'employeur.
---------------------------------------
Voilà ,je pense vous avoir fait une commencement de conclusions que votre défenseurs syndical va pouvoir exploiter.
A mon avis ,vous avez quand même de très bonnes chances de gagner,mais il y aura certainement appel ,donc patience.......
Très cordialement
SUJI KENZO consultant droit social relations humaines
sujikenzo@yahoo.fr

Modérateur

18/12/2009 18:13

Clap-clap-clap-clap-clap-clap-clap-clap-clap-clap (clap)
(bruit d'applaudissements).
__________________________
"Meurs et deviens."
- Goethe [Johann (comme moi!) Wolfgang (comme Lui) (von)] -
(conseil à donner à la chenille; pour qu'elle se réalise-finalise-perfectionne, en devenant papillon)
Variante dite à l'oeuf: -Casse toi ! (oiseau ou reptile?)

18/12/2009 18:56

JURISNOTAIRE ?
Bonsoir,
VOTRE PUB EST MAL PLACEE DANS CETTE DISCUSSION.Je doute de votre compétence dans le droit du travail et je pense que MHA 29 attend autre chose de ce forum ,restons entre gens sérieux .De toutes façons MHA 29 a un délégué syndical certainement beaucoup plus compétent que vous pour la défendre.Et en plus gratuitement !!! c'est là toutes la différence.
Si vous êtes si compétent ,pourquoi ne participez vous pas à la discussion,ce serait avec plaisir que je dialoguerai avec vous.

Sincéres amitiés
suji Kenzo
sujikenzo@netcourrier.com
""l'argent ne fait pas le bonheur""

Modérateur

18/12/2009 20:22

Bonsoir, Miyako.

Vous avez entièrement raison de douter de mes compétences en droit du travail; et dans ce domaine, je ne prétends aider personne.
Et je ne m'y risque surtout pas.
Si les bruits d'applaudissement -qui n'étaient que laudatifs- vous dérangent, mille excuses... j'ai cru pouvoir saluer (rien qu'au passage) vos pertinents (je ne me moque pas) exposés et cadre de plaidoirie.

Mais mais mais...
Ma "pub"???
"...gratuitement...???
"...différence...???
"L'argent ne fait pas...???
Je pensais que les "gens sérieux", comme indubitablement vous l'êtes, n'affirmaient pas sans savoir ni pouvoir prouver ce qu'ils allèguent.
Et je vous mets au défi de trouver, dans les 583 interventions que j'ai faites à l'heure où je vous "parle", une seule faisant allusion à une quelconque rétribution.
Je vous attends (le temps qu'il faudra).
Cherchez encore : Je n'ai jamais péjoré, dénigré, ni tenté de tourner en dérision, un autre contributeur de ce site.
Et n'ai jamais utilisé de fausses insinuations perfides.
(Bien sûr, je ne parle que de moi et pour moi).
Voyez comme... Tiens, au hasard, "mes" deux derniers intervenants "Aucune visibilité sur mes droits..." et "Résiliation bail personne...", sont mécontents de moi, et de mes conseils et "services".
Des fautes de droit là-dedans? parlez-m'en vite! J'ai hâte de lire vos précieux avis.

Votre non-moins "sincèrement", amicalement dévoué.
"...Je suis ce que je suis, je fais ce que je veux,
Et qui ne m'aime pas n'a qu'à fermer les yeux..."
(Ecole des maris, acte II, scène 2 - déjà cité-).


P. S. Les plombs (ou les cables), ça se répare...

P. P. S. Voulez-vous un cigare? ça calme, dit-on...
__________________________
"Meurs et deviens."
- Goethe [Johann (comme moi!) Wolfgang (comme Lui) (von)] -
(conseil à donner à la chenille; pour qu'elle se réalise-finalise-perfectionne, en devenant papillon)
Variante dite à l'oeuf: -Casse toi ! (oiseau ou reptile?)

19/12/2009 14:16

Réponse à miyako

Bonjour,


Je vous remercie infiniment de tout ce que vous faites pour m'aider.
Vous avez très bien résumé la situation et je montrerai à la juriste du syndicat qui doit me défendre vos conclusions (j'espère qu'elle ne le prendra pas mal)
Ce qui m'inquiète un peu, c'est qu'elle semblait dire que ce n'était pas gagné, justement parce qu'on me reproche beau coup de choses bien sur.
Ma patronne est notaire et le dossier est bien ficelé.
En plus, j'avais consulté un avocat, du travail pour avoir un avis sur la question, j'y suis allée avec tout mon dossier, et après avoir consulté à peu pres toutes les pièces il m'a dit textuellement

"C'est du 50/50, il faut y aller pour voir, mais il va falloir du "grain pour moudre". Il ya quand même un sacré passé.

J'ai vraiment besoin d'entendre vos arguments, car en réalité je ne retrouverai_ la sérénité que lorsque ma patronne sera condamnée, que son mec sera mis en cause. (je veux entendre dire que j'ai été harcelée moralement, qu'on m'a "abétisée", car c'est le cas.


Le soir où elle m'a fait dégager comme une voleuse, le 7 septembre dernier, elle m'a bien fait comprendre,que si j'osais m'aventurer sur "ce terrain là", c'est à dire mettre son mec en cause, j'allais le payer très cher, alors justement j'ai peur qu'elle retourne la situation à son profit en disant que c'est moi qui me suis mêlée de sa vie privée, àlors que c'est l'inverse.

(Juste une précision, son mec est toujours avec elle, il m'a harcelée moralement en 1996, pour me faire renoncer à une FIV avec mon nouveau compagnon, et comme ma patronne, voyait son mec comme un Dieu, a décidé de donner raison à son compagnon, et a tout fait par la suite pour me faire démissionner.
Précision, en 1996, ma FIV a échoué bien entendu, (car j'avais trop peur de perdre ma place et j'étais trop stressée.)
J'ai été insulté avec lui a plusieurs reprises devant les collègues et devant ma patronne aussi qu ne disait rien bien sur.(je n'ai pas de preuves de cela)

Aujourd'hui ce mec là qui je précise n'avait absolument rien à voir avec le travail, n'est plus à l'Etude, car c'était un mec, qui tournait toujours autours des filles jeunes et jolies, (mes jeunes collègues ont eu du harcelement sexuel)

J'ai trouvé une ancienne collègue qui a travaillé six mois à l'Etude en 2007 et qui témoignera de la façon dont je travaillais (avec la peur) c'était cette collègue qui téléphonais à ma place, OUI elle témoignera de mes conditions de travail, de la façon dont on me parlait, elle dira que si il y avait une personne à se faire engueuler chez Me P, c'était moi, et qu'une collègue en particulier, qui était la comptable, s'autorisait le droit de me parler toujours sur un ton méchant et méprisant.
J'ai aussi une attestation d'une PSY, à qui j'en ai parlé.
Mais c'est vrai que je n'ai jamais été en arrêt de travail en 23 ans,
Moi, j'avais décidé de faire face plutôt que de fuir et je ne voulais surtout donner à ma patronne aucune raison de me licencier.
Alors je tenais, j'avais peur, quand j'avais une altercation avec ma patronne, je faisais bien sur attention à ce que je disais.

En tous cas, merçi pour tout.

19/12/2009 16:28

Bonjour mha,
Rien n'est gagné d'avance ,même avec un dossier béton ,mais sachez qu'il y a aussi possibilité de faire appel .
J'ai fait d'après les éléments que j'ai pu lire ,je ne sais pas si il y a autre chose dans le dossier.
Si vous pouviez m'envoyer en pièce jointe le double de la lettre de licenciement ,en effaçant les noms ,ce serait encore mieux .
Le témoignage est super important ,surtout qu'elle détaille bien les faits.Si vous pouviez en avoir d'autres,même de clients Le psy pourra attester de votre santé et de ce que vous lui avez dit au sujet de votre travail.Mais si lorsque l'on retire volontairement des outils essentiels à un salarié ce n'est pas du harcélemnt moral ,et que l'on donne des consignes de ne surtout pas aider ,il faudre que le conseil des prud'homme motive bien sa décision???
Pour ce qui est de la mise en cause du compagnon ,laissez tomber ,puisqu'il a quitté l'étude ce serait trop compliqué pour un résultat tout à fait incertain.
Dites à votre déléguée syndicale que c'est elle qui connait votre dossier et que mes avis ne sont que des suggestions au vu de ce que vous m'avez communiquer sur ce forum;vous imprimez toutes la discussion ,comme cela elle comprendra bien.Elle vous sera certainement plus utile que moi.J'ai traité votre cas comme un cas d'école ,tel que l'aurai fait devant des étudiants en droit,les références aux Juris Prudence ,aux articles du code du travail restant à développer.
J'aurai bien voulu que d'autres spécialistes se manifestent et donnent également leur avis ,malheureusement ,il y a personne ,c'est dommage.
Tenez moi quand même au courant du résultat .
Bon weekend
suji Kenzo

27/12/2009 23:07

BONSOIR MHA 29
Je vous répond sur le forum ,car cela peut interesser d'autres personnes notamment dans la perception des nuances et la lecture d'un motif de licenciement.
J'ai bien reçu la copie de votre lettre de licenciement ,ainsi que les observations formulées devant la commission paritaire par votre ex patronne.
Je vous donne mon avis:
1/votre patronne dit avoir obtenu l'avis favorable de la commission paritaire pour un licenciement au motif d'insuffisance professionnelle .Elle explique à la commission que vous utilisiez trop le téléphone, que vous passiez trop de temps sur les dossiers et que vous avez fait beaucoup d'erreurs vu votre qualification.
2/Dans la lettre de licenciement ,elle motive le motif d'insuffisance professionnelle par justement toutes les erreurs successives faites et la lenteur de votre travail.
Jusque là ,rien à dire tout est conforme ,et le licenciement pour insuffisance professionnelle peut se justifie.OK
MAIS ,ELLE OMET UNE CHOSE ESSENTIELLE,C'EST DE PARLER DE LA SUPPRESSION DE VOS OUTILS DE TRAVAIL ,LE TELEPHONE ET L'INTRANET ,AINSI QUE DE LA NON RECONNAISSANCE DE LA QUALIFICATION ACQUISE A L'ISSUE DE VOTRE STAGE(PAS D'AUGMENTATION COMME PREVU A VOTRE CONVENTION)
C'est là son erreur ,car pour qu'un licenciement pour insuffisance professionnelle soit reconnu ,il ne faut pas que l'employeur ait retiré un ou des outils de travail essentiels à l'exercice du métier.DONC LA ,IL FAUT VOUS DEFENDRE et développer l'argument légal.A SAVOIR ,IL NE PEUT PAS Y AVOIR DE MOTIF D'INSUFFISANCE PROFESSIONNELLES DES L'INSTANT Où L'EMPLOYEUR A VOLONTAIREMENT SUPPRIME UN OUTIL DE TRAVAIL ESSENTIEL .
Par contre ,elle aurait pu licencier pour fautes professionnelles répétées.Mais c'est trop tard,le motif invoqué dans la lettre étant insuffisance professionnelles.Ce qui rend le licenciement sans cause;car c'est la lettre de licenciement qui fixe les limittes du litige.
Ensuite pour le HARCELLEMENT MORAL lisez bien la récente jurisprudence de la cour de cassation (à imprimer sur légifrance)
cass.soc.10 NOV 2009 NR 08-41 497
La cour de cassation considère que le harcélement moral,tel que défini par l'article L 1152-1 du code du travail,EST CONSTITUE INDEPENDAMMENT DE L'INTENTION DE SON AUTEUR.Dés lors qu'il y a des agissements répétés,ayant pour effet UNE DEGRADATION DES CONDITIONS DE TRAVAIL susceptibles de porter atteinte aux droits et à la dignité du salarié,d'altérer sa santé,ou DE COMPROMETTRE SON AVENIR PROFESSIONNEL,le harcélement moral est caractérisé, PEU IMPORTE L'INTENTION DE L'AUTEUR DES FAITS.
Donc dans votre cas,même si votre patronne plaide qu'elle vous a retiré le téléphone à cause que vous en abusiez trop ,son argument ne tiendra pas.Quand à l'intranet ,c'est pareil.Il faudra qu'elle explique également ,pourquoi ,elle ne vous a pas augmenté à l'issu de votre stage de perfectionnement.Quand à vos erreurs professionnelles et votre "lenteur" ,dans le cas présent ce pourrait être des motifs de licenciement disciplinaire ,pour fautes et non pour insuffisances professionnelles; le motif principal étant faux ,le licenciement n'a pas de cause sérieuse .
Or pour qu'un licenciement pour cause réelle et sérieuse soit valable ,il faut que la cause soit à la fois réelle (les fautes et la lenteur) et sérieuse (l'insuffisance professionnelle);l'insuffisance professionnelle NE POUVANT PAS être retenue,il n'y a pas de cause sérieuse ,ce qui rend le licenciement sans cause.
Bon courage et bonnes fêtes de fin d'année
suji Kenzo

28/12/2009 13:39

Merçi pour votre aide précieuse.

Oui il est évident que ma patronne (son avocat) dira qu'elle a été obligée de m'enlever le téléphone par ce que je disais n'importe quoi au téléphone et aux clients , alors que moi je sais que c'est complètement faux et que c'est ma chef de l'époque, qui s'est peut être fait engueuler par un client et qui a donc raconté n'importe quoi à ma patronne, qui l'a cru bien entendu, Je pense que l'avocat diras que je mettais en péril l'avenir de l'Etude.
En plus elle m'a enlevé le téléphone pendant mes vacances et sur les dires uniquement de ma chef de l'époque sans avoir pris la peine d'entendre ce que j'avais à dire.
De toute façon, La juriste de FO qui me défendra, m'a bien dit que ce n'est pas difficile de virer quelqu'un et quand un patron n'a pas de preuves, il les fabrique.
C'est ce qu'à fait ma patronne, dans mon dossier, elle n'avait rien, donc elle a transformé les choses et menti sur certaines choses, constitué un dossier pour fautes vu que j'ai refusé la rupture conventionnelle.
Elle va dire par exemple que je suis inapte à tous poste, ce qui est faux et là elle ment car elle sait très bien que le poste "preformalités" des dossiers, je connais, le poste "formalités postérieures, aussi, puisque il n'y a pas encore si longtemps que cela, on venait me demander comment on faisait pour certains rejets ou rfefus aux hypothèques justement parce que j'avis l'habitude.
Ce qui me fait peur, c'est que je crains que ma patronne, on la croira tout simplement par ce qu'elle est notaire.

D'autre part, en principe j'aurai une attestation en ma faveur avec une ancienne collègue de travail qui a fait six mois à l'Etude et qui pourra attester que "mes conditions de travail étaient lamentables", que je la sollicitai pour appeler à ma place (en cachette car j'avais peur) que par la suite, unecollègue de travail
allait la voir pour lui demander ce que j'ava&is dit.
Que je faisais l'objet de critiques incessantes de la part surtout de la comptable qui de toute façon, me parlait toujours sur un ton méprisant et prenait un malin plaisir à me rabaisser devant tout le monde, sans que personne n'y trouve à redire etc... Le tout est de savoir maintenant comment la rédiger.

D'autre part, j'ai oublié de vous dite que mes ennuis ont commencé en 1996, mais que en juin 1998, elle m'a obligée à passer à 4/5 èmes de temps de 39 heures à 32 heures et tout ça pour faire plaisir à la comptable et au principal qui était femme d'avocat qui elles avaient demandé à faire moins d'heures (bien sur les difficultés économiques)Je lui ai dit tout de suite que je refusais car je ne pouvais pas me permettre d'avoir une baisse de salaire de 1800 francs à l'époque?.
Le but était d'embaucher quelqu'un à temps complet au standard et bien sur de la payer avec ce quelle gagnait avec la perte de salaire des trois employées que l'on étaient à l'époque (Etça a été fait elle est arrivée à ses fins)
J'ai refusé trois fois, car je savais bien qu'elle n'avait pas le droit de m'obliger.
C'est simple, elle m'a mena cé et m'a fait du chantage en me disant que si je refusais, elle me ferais régresser.

On était déjà en conflit depuis deux ans, et j'ai fini par accepter et elle m'a obligée à signer un avenant disant que "c'était de ma propre volonté que j'acceptais les 4/5 èmùes de temps"

C'est faux evidemment, car à l'épque j'étais divorcée, mes enfants à élever et une maison à payer (odepuis mon divorce)
J'avais écris en 2000 à l'inspection du travail pour dire ce que ma patronne m'avait fait et j'ai eu une réponse de l'inspection du travail qui me disait que bien sur dans la mesure où j'avais signé l'avenant, ce serait dur de dire que l'on m'avait obligé.
Mais, à l'époque j'étais surendettée et il est évident que je n'aurai jamais accepté de moi même le passage du temps complet à temps partiel.
C'était une personne qui à l'époque m'avait dit que je pourrais peut être faire valoir cela, pour réclamer le manque à gagner perdu de septembre 1998 à septembe 2003 (puisque je crois que c'est cinq ans)

Pensez vous que je puis aussi réclamer cela ?
A vous lire à l'occasion
Mha29

28/12/2009 20:31

Bonsoir,
Pour le rappel de salaire c'est 5 ans maxi .
Par contre ,vous pourrez faire rentrer ces sommes dus au titre des dommages et intérets pour préjudice moral(prescription 30 ans) .
Pour la signature de votre avenant ,il faut essayer de convaincre le conseil qu'il y a eu DOL au vu de l'article 1116 du code civil.
Il y a de nombreuses jurisprudences;Il faut prouver que votre patronne a bien fait pression sur vous pour que vous signer ce contrat ,sous menace de licenciement,qu'elle était bien au courant de votre situation familiale et de votre sur-endettement que par conséquent,elle vous a extorquée votre signature SOUS LA MENACE(licenciement) .Ce qui annule le contrat.
Ce que surtout,je ne comprends pas ,c'est que depuis tout ce temps et avec tous ces incidents successifs ,elle n'est pas pu vous licencer plus tôt ,pour faute et qu'elle invoque aujourd'huis l'insuffisance professionnelle.Cela ne tient pas la route .
Le fait qu'elle soit notaire ,n'influencera en rien le CPH ,sachant qu'après il y a la cour d'appel avec des magistrats professionnels .
En matière de droit civil ,il faut apporter la preuve de ce que l'on avance et de ce que l'on écrit.Son avocat peut plaider ce qu'il veut ,si il n'y a rien au dossier qui prouve les dires verbaux,le conseil n'en tiendra pas compte.
Votre dossier doit comporter des pièces irréfutables ,toutes les preuves et les attestations doivent être rédigées en conformité avec le Nouveau Code de Procédure Civile.Votre défenseur syndical connait certainement les formes à respecter.
Pour le fameux avenant ,verser au dossier ,les preuves de votre endettement du moment et de vos difficultés familiales.
Lisez bien les conclusions que l'avocat adverse devra vous communiquer en même temps que les pièces de son dossier.
Si il y a des contres vérités ,non prouvées ,il faudra en plaidoirie ,les faire ressortir en précisant que rien ne figure au dossier à ce sujet.Du genre""" de l'autre coté de la barre ,on va vous affirmer que ........,alors que rien ne figure au dossier ,il y a donc là une fausse information que je demande au conseil d'écarter faute de preuve""". C'est tout l'art de plaider et de décortiquer des dossiers complexes comme le vôtre.
Car en plus du licenciement sans cause ,il vous faut obtenir la reconnaissance du harcélement moral .Pour votre avenant ce sera beaucoup plus difficile à démontrer la contrainte ,donc le dol.
Bonne soirée.
suji Kenzo

03/01/2010 23:15

bonsoir Mha et bonne année 2010,
De toutes façons ,en droit civil ,contrairement au droit pénal,TOUTE AFFIRMATION ?VERBALE OU ECRITE ,DOIT OBLIGATOIREMENT ËTRE PROUVEE PAR CELUI QUI L'INVOQUE.
En plus ,le motif de votre licencenciement ,n'est pas faute ,mais insuffisance professionnelle ,et c'est là toute la nuance juridique.
L'insuffisance professionnelle ,ne peut pas être invoquée ,lorsque l'employeur a volontairement privé le ou la salariée de ses outils de travail essentiel et lorsqu'il a exercé des pressions empéchant le bon déroulement de sa carrière.C'est votre cas.
Donc l'insuffisance professionnelle ,ne peut plus être invoquée.
Or seule ,la lettre de licenciement fixe les limittes du litige ;ce que veut dire que la cause invoquée est insuffisance professionnelle ,rien d'autre ,c'est donc le motif unique .Si ce motif unique ne peut pas être invoqué ,alors qu'il figure bien en toutes lettres ,le licenciement est automatiquement sans cause quelque soient les arguments invoqués dans la lettre de licenciement.
J'aurai aimé que d'autres avocats viennent sur ce forum donner leur avis ,mais personne ne se manifeste .
IL FAUT DIRE QUE LA CONSULTATION ETANT GRATUITE !!IL Y A PEU DE CANDIDATS .ALLO ,ALLO MES BIENS CHERS CONFRERES C'EST LA NOUVELLE ANNEE ,VOUS ALLEZ PAS VOUS RUINER !!BONNE ANNEE A TOUS.
SUJI KENZO

05/01/2010 13:07

Bonjour,

Je viens de recevoir un mail de LEGAVOX disant que j'ai un message de votre part , du 3 janvier 2010 ,mais je ne le vois pas.
A l'occasion, pouvez vous me le renvoyer ?
Merçi

05/01/2010 19:47

Merçi de toutes vos réponses


J'ai rendez-vous avec la juriste du syndicat le 19 janvier prochain.
En principe , c'est qu'elqu'un qui a une bonne réputation, donc ça devrait aller.
J'espère qu'elle sera aussi virulente que vous
Je vous tiens au courant
Et encore Merçi

05/01/2010 20:02

Bonsoir,

vous cliquez simplement sur le mail de legavox et vous aurez votre message ou vous regardez sur ce forum, en haut, à droite il y a messagerie ... Mon blog.... Espace membre.... Vous cliquez sur messagerie.

Cordialement.
__________________________
"Le bonheur est un mot abstrait, composé de quelques idées
de plaisir..."

Voltaire

07/01/2010 10:49

Bonjour,


Je lis avec attention tous vos messages.
Comme beaucoup vous ne comprenez pas, comment se fait -il que ma patronne, qui essayait de me virer depuis 1996, pour faute (car ça coutait moins cher) n'ait pas réussi.
Je suis sure d'une chose, c'est que ma patronne et son mec, n'avaient surement pas prévu que je serai si résistante)
Je pense que c'est tout simplement parce que j'étais toujours au travail quoiqu'on me fasse, (les arrêts pour dépression ou autre, je ne connais pas), mon travail, je le faisais, quoiqu'elle en dise; et j'étais surtout très résistante face à ma patronne qui a tout fait pour me faire dégager de gré ou de force.
Je crois, que plus elle voulait que je dégage, plus je m'obstinais, à rester, et surtout j'avais perdu confiance en moi, et j'ai fini par me laisser écraser par toutes les collègues.
En réalité, elle n'avait absolument rien pour me virer, c'est la raison pour laquelle elle m'a proposé une rupture conventionnelle.

De toute façon, la juriste de FO qui va me défendre, m'a bien dit qu'un patron qui veut virer quelqu'un arrive toujours à ses fins, et quand il n'a pas de preuve, il les fabrique.
C'est ce que ma patronne a fait, et elle préparait sans doute mon licenciement depuis des années, en demandant à mon ancien chef de noter, au fur et mesure les erreurs que je faisais sur le petit cahier que j'ai trouvé, pour consituer ultérieurement un dossier contre moi.
Je travaillais avec un chef qui était notaire aussi et que ma patronne voyait comme un DIEU.

De toute façon, quand ma patronne m'a enlevé mon téléphone, c'est uniquement sur les dires de mon chef, qui est allée dire, à ma patronne que j'avais dit n'importe quoi à un client,
Ma patronne a juste écouté la version de mon chef mais bien sur pas la mienne.
De toute façon, tous mes projets étaient soumis à l'approbation de mon chef(qui préférait regarder les points et les virgules, plus facile) et par contre lorsqu'il y avait une erreur, naturellement je me faisais engueuler

Vous dites que la base c'est la lettre de licenciement, et dans laquelle ma patronne a fait en sorte, tout de même qu'on ne remonte pas dans le temps, et surtout qu'on ne cite pas tous les abus de pouvoir qu'il y a eu à mon encontre.
Sur sa lettre de licenciement, ma patronne dit bien sur beaucoup de choses, contre moi.

Mais pour cela, elle n'a fait qu'écouter son BRAS DROIT, Me V.en qui de toute façon, elle a une confiance aveugle, et moi, je sais très bien et mes anciennes collègues aussi, que mon CHEF pour être bien avec la patronne et mettre sa responsabilité hors de cause, est capable de mentir.


J'espère, que pour ma défense, on pourra faire l'historique de ce qui s'est passé.
Salutations
Marie Helène

07/01/2010 11:27

La lettre de licenciement fixe les limittes du litige
Les faites reprochés remontent à plus de deux mois et ne peuvent plus être pris en compte ,même si ils sont exactes.
Le motif de l'insuffisance professionnelle (seule motif juridiquement valable) est nul du seul faite de vous avoir supprimer vos outils essentiels de travail ;ce qui obligatoirement vous a fait subir un préjudice qui directement vous a mis en position d'insuffisance professionnelle ,donc provoquée par votre patronne .Voila ce qu'il faut développer devant le CPH.
Connaissant bien les CPH ,pouvez vous m'indiquer de quel CPH il s'agit? Région Parisienne ou province?
Vous pouvez me le dire en MP ,si vous préférez ,je vous répondrai confidentiellement.
sujikenzo@yahoo.fr

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