Commission d'office d'avocat et gratuité ???

Bonjour,

A lire certains articles, c'est à n'y rien comrpendre concernant le commission d'office d'un avocat, et sa rémunération en matière pénale s'entend (JI, TGI, CA, CCass, CEDH)...

En effet, il est dit que les avocat commis d'office sont à rémunérer selon les barreaux (par le bénéficiaire).

Mais parallèlement, il est aussi dit (C.pen, CEDH), qu'en matière pénale on a le droit à un avocat.

Donc la question est simple, si on demande un avocat commis d'office et qu'on estime ne pas pouvoir le payer (laissons de côté l'AJ), et bien l'avocat va refuser de travailler gratuitement, certes... Mais alors, on va être "instruit", jugé sans avocat (tandis qu'on en demande un), et ceci a contrario du droit pénal, et notamment de la convention européenne DH... Ce qui implique qu'il y a matière à cassation, voire à condamnation de l'Etat et indemnisation au niveau européen, non ?

Je précise qu'il s'agit d'un droit, celui d'avoir un avocat, et qu'un droit dans ce sens est impératif, car même en y renonçant ça ne fait pas échapper au procès !

J'ai comme le sentiment de quelque chose d'insoluble, comme deux groupes de dispositions qui se contrediraient mutuellement !

Avez-vous quelque lumières pour éclairer mon incompréhension ?

Merci, cordialement. Dernière modification : 06/02/2009

Bonjour,

Merci au modérateur de m'avoir répondu, mais non, ça ne répond pas à ma question, car j'écris :

---début---
Donc la question est simple, si on demande un avocat commis d'office et qu'on estime ne pas pouvoir le payer (laissons de côté l'AJ), et bien l'avocat va refuser de travailler gratuitement, certes... Mais alors, on va être "instruit", jugé sans avocat (tandis qu'on en demande un), et ceci a contrario du droit pénal, et notamment de la convention européenne DH... Ce qui implique qu'il y a matière à cassation, voire à condamnation de l'Etat et indemnisation au niveau européen, non ?

Je précise qu'il s'agit d'un droit, celui d'avoir un avocat, et qu'un droit dans ce sens est impératif, car même en y renonçant ça ne fait pas échapper au procès !

J'ai comme le sentiment de quelque chose d'insoluble, comme deux groupes de dispositions qui se contrediraient mutuellement !
---fin---

J'ai bien écrit "laissons de côté l'AJ", je pose cette question car j'ai lu ici ce texte :

http://legavox.fr/article/penal/presentation-avocat-commis-office_97_1.htm

Classement : Droit pénal
Article juridique Publié par coolover
Le 03/11/2008, 1201 consultation(s), 0 commentaire(s)
Présentation : Dans quel cas y a t on le droit ? Comment le demander ? Est-il payant ?
L'avocat commis d'office est généralement payant
En principe, l’avocat commis d’office n’est pas gratuit.

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Je suis obligé de constater qu'avec cet article, on n'en sait pas davantage avant qu'après, les termes sont byzantins : "l'avocat est généralement payant… en principe… ça dépend des barreaux"…
On n'est guère avancé !

Or, si au pénal un prévenu demande un avocat commis d'office, et que l'avocat demande d'être payé, mais que le prévenu n'a pas le droit à l'A.J et n'a pas les moyens non plus de payer cet avocat, donc refuse, on fait quoi ?

Nota bene, autre cas de figure, le prévenu gagne disons net 1350 Euros (donc hors AJ), mais il a des saisies qui font qu'il ne touche que 850 Euros (donc en plein dans l'AJ). Néanmoins il n'aura pas laide juridictionnelle, basée sur les revenus fictifs, et non sur les revenus perçus personnellement, et on peut sérieusement douter qu'avec 850 euros par mois, on ait un centime à consacrer à un avocat. Et l'avocat ne sera pas davantage payé par le biais des saisies, puisque sans privilège, notamment s'il le fisc est en concurrence, il vient s'inscrire ratio pecuniae (au marc-le-Franc), c'est-à-dire payable à 0,5 Euros par mois sur 40 ans… Cas pratique bien réel pour des millions de français, bref…

Le procès évidemment aura lieu, mais avec mention "a demandé un avocat, un avocat a été commis d'office, mais le prévenu ne pouvant le payer, l'avocat s'est désisté, et le prévenu a été jugé sans avocat bien qu'il en voulait un" !

Si on fait ça on bafoue les droits fondamentaux de la défense, tant en droit français qu'en droit européen, ça ouvre la porte à la cassation avec renvoi, ou à une condamnation de l'Etat français avec indemnisation…

Pour moi, par déduction, un avocat commis d'office sans A.J est rémunéré par l'Etat, ou alors qu'on explique comment ça marche ???

Cordialement.

Joe.
-
http://irolog.free.fr

Petite précision préalable : le droit a un avocat ne veut pas dire l'obligation d'avoir un avocat. Une personne peut toujours refuser d'avoir un avocat, notamment pasqu'elle n'a pas envie de payer de l'argent pour cela. La loi n'interdit pas de refuser l'assistance d'un avocat.

Toutefois, je comprends tes interrogations joe car il y a deux choses bien différentes dans ces règles.

Niveau code pénal et CEDH, le droit à un avocat est un droit garantie. Cela signifie qu'on ne doit pas te refuser d'avoir un avocat et que la loi doit faire en sorte que tu puisse en avoir un. C'est donc l'idée de l'avocat commis d'office.
Cet avocat est d'ailleurs commis d'office que si le prévenu est d'accord.

Pour autant, les textes ne disent pas avec précision si pour autant, on doit te permettre que l'avocat soit gratuit. Avoir le droit à un avocat, et avoir le droit que celui-ci soit gratuit sont deux choses différentes.

En même temps, ces questions sont liées. Car comment dire qu'on a le droit à un avocat si celui est si cher qu'on ne peut le payer ?

De ce point de vue là, la loi ne prévoit pas que l'avocat commis d'office soit gratuit. Elle ne dit d'ailleurs rien du tout sur le niveau de rémunération qu'il peut réclamer.
C'est la raison pour laquelle sur mon article j'ai indiqué qu'"en principe, l'avocat n'est pas gratuit". Tu peux traduire cette phrase par "l'avocat n'est pas prévu comme gratuit par la loi et l'avocat commis d'office peut donc réclamer des honoraires".

Pour autant, la loi a voulu faire en sorte que les plus faibles revenus puissent quand même avoir un avocat, afin d'éviter de vider de sa substance le droit à un avocat dans ces cas là.
Et là, c'est l'idée de l'aide juridictionnel.

Tu semble vouloir exclure l'AJ de ton raisonnement alors qu'il est pleinement inclus. Le législateur a voulu que ceux qui n'aient pas les moyens de se payer un avocat puissent avoir une aide financière. La loi a donc estimé que ceux qui gagnaient moins de 1.300€ devait recevoir une aide de l'Etat, tandis que les autres sont considérés comme ayant assez de revenus pour pouvoir le payer.

Reste que même lorsqu'on gagne plus de 1.300€ par mois, on n'a pas forcément les moyens de payer un avocat car on peut avoir déjà beaucoup de charges à payer.
C'est la raison pour laquelle "en pratique" (et donc plus "en principe") certains barreaux ont conservé la gratuité de l'avocat commis d'office, alors même que la loi ne prévoit pas cette gratuité.

Enfin, dernier aspect "pratique", les avocats sont bien conscients que les revenus des personnes poursuivies pénalement peuvent être insuffisants, surtout en cas d'incarcération qui fait perdre tout revenu.
Aussi, certains avocats acceptent d'intervenir gratuitement dans le cadre de la commission d'office, ou d'intervenir avec de faibles honoraires.

C'est pourquoi mes propos ne sont pas byzantins mais reflètent la réalité qui est disparate en la matière : certains barreaux prévoient la gratuité et certains avocat acceptent la gratuité. Tout dépend de qui, de quoi et d'où :)
C'aurait été te mentir que de te dire "l'avocat commis d'office est gratuit" ou que "l'avocat est toujours payant" :)
Reste que généralement, on peut constater que les avocats réclament des honoraires.

En résumé :
1. La loi ne prévoit pas la gratuité et les avocat commis d'office sont donc libres de réclamer (ou non) les honoraires qu'ils veulent, en accord avec leur client.
2. En pratique, les avocats ou les barreaux prévoient des honoraires payants en cas de commission d'office.
3. Certains restent toutefois gratuits (cela se fait de plus en plus rare).
4. L'aide juridictionnelle permet aux plus bas revenus d'accéder aux services d'un avocat payant.

J'espère que ces précisions t'auront permis d'y voir plus clair et de distinguer ce qui relève d'une règle légale et ce qui relève de la pratique :)

A la relecture de ce que tu évoques, je souhaite apporter de nouvelle précision non plus sur la gratuité de l'avocat mais sur les cas où les revenus des personnes ne leur permettent pas de payer l'avocat commis d'office, malgré l'AJ.

Tout d'abord, je reprécise que les avocats fixent leur honoraires aussi en fonction des capacités de leur client. Donc en pratique, ils réclament rarement 10.000€ pour quelqu'un qui est surendetté...
D'autant que pour une procédure classique, les honoraires d'avocat vont rester relativement très faibles (de l'ordre de 500 à 1.000€ payable évidemment en plusieurs fois).


Ensuite, tout ce que tu abordes relèvent de l'aide juridictionnelle et du niveau à partir duquel elle doit être déclenché. Aujourd'hui, le législateur considère qu'au dessus de 1.300€ de revenus, le citoyen a le moyen de les payer.
Effectivement, il aurait peut être été opportun que l'aide juridictionnelle tienne compte des charges pour fixer le niveau de revenu.

Toutefois, il est prévu qu' "Exceptionnellement, même si le demandeur ne remplit pas les conditions de ressources, l'aide peut lui être accordée si sa situation apparaît particulièrement digne d'intérêt au vu du litige et des charges prévisibles du procès. "
C'est donc une exception qui peut être utilement utilisée.


Enfin, comme je l'indiquais dans mon article, le prévenu peut refuser auprès du bâtonnier l'avocat qu'on lui aura proposé pour motif légitime. Bien évidemment, l'impossibilité de payer les honoraires proposés par l'avocat fait partie de ces motifs.
Alors, le bâtonnier pourra lui désigner un autre avocat, dont les honoraires seront plus compatibles avec sa situation.
D'ailleurs, d'une manière générale, la bâtonnier est compétent pour toute contestation relative aux honoraires demandées par un avocat et il peut déterminer souverainement le montant que celui-ci est en droit de réclamer. Pour info, ces décisions sont susceptibles de recours.


Aussi, la conscience de l'avocat, les cas très restreints d'honoraires exorbitants, les exceptions de l'aide juridictionnelle et l'intervention du bâtonnier sont autant de garde fou qui font qu'à ma connaissance il n'y a pas d'anomalie majeure sur le fonctionnement de l'avocat commis d'office et plus généralement des droits de la défense quant à l'assistance d'un avocat.
D'ailleurs, pour tout te dire, je n'ai même jamais entendu parler d'un cas où la situation de la personne ne trouvait pas de solution lui permettant d'avoir l'assistance effective d'un avocat payant.
Evidemment, si tous les prévenus se mettent à vouloir Maître Bergès comme défenseur, ce sera autre chose :)

Bonjour monsieur madame Ma questionelle J'ai un casier judiciaire Dessiné par un tribunal de justiça de nants mon nom et date de naissance et je suis né en Algérie Je n'ai pas les papiers françai ou decarte de sejour quand Je voulais -Faire carte de l aide medicale On m'a demandé preve que Je suis en France Plus de 6 mois J'ai donné casier judiciaire On m'a demandé Allez à Consulat parce que Pour obtenir casier judiciaire il faut Être français je peux Utilisez-Dans quelque chose Merci beaucou

Bonjour monsieur madame Ma questionelle J'ai un casier judiciaire Dessiné par un tribunal de justiça de nants mon nom et date de naissance et je suis né en Algérie Je n'ai pas les papiers françai ou decarte de sejour quand Je voulais -Faire carte de l aide medicale On m'a demandé preve que Je suis en France Plus de 6 mois J'ai donné casier judiciaire On m'a demandé Allez à Consulat parce que Pour obtenir casier judiciaire il faut Être français je peux Utilisez-Dans quelque chose Merci beaucou

Bonjour EhJoe et coolover,

Je rejoins assez coolover dans ses commentaires et analyse.

Le fait que des textes, au pénal et convention européenne des droits de l'hommes, prévoient le DROIT pour chaque individu d'avoir recours à un avocat n'est qu'un droit.
Donc ce n'est pas une obligation, sauf matières spécifiques (divorce, immobilier etx), de prendre un avocat.
Comme ce n'est pas une obligation non plus pour un avocat '=d'accepter de défendre une personne qui l'auriat choisie comme avocat.
Le choix de l'avocat est libre pour le justiciable, comme pour l'avocat lui-même.

L'avocat commis d'office permet à un justiciable, qui n'en connaîtrait pas, de faire appel à un avocat, qui lui sera présenté (par courrier) par le Bâtonnier. Libre à lui d'en changer si celui-ci ne lui convient pas, soit dans sa manière de traiter son dossier soit dans les honoraires demandés.

Sachez aussi, et c'est recommandé, que vous pouvez discuter, avec tout avocat, de ses honoraires, avant même réalisation de la 1ère diligence de sa part. Vous pouvez donc aller voir plusieurs avocats et choisir ensuite celui que vous préférez (dans sa méthode et/ou ses honos).

Quant à l'AJ, attention rappelez vous aussi qu'existent l'AJ totale et l'AJ partielle !! Ce dispositif n'est certes pas parfait (rien ne l'est dans la vie !!) mais il a le mérite d'exister (pas le cas de tous les pays !), et de plutôt bien fonctionner pour les justiciables en France.

Ensuite, il existe aussi le contrat de protection juridique (avec votre carte bancaire, ou votre assurance abitation généralement), qui peut aussi vous aider à prendre en charge tout ou partie de vos frais d'avocat !!

Vous avez donc, en France, énormément de possibilités, qui vous aident à recourir à un avocat.

Bien cordialement
__________________________
Avocat expert en droit du travail

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