JDC et liberté de religion

Sujet vu 1639 fois - 5 réponse(s) - 1 page(s) - Créé le 15/10/11 à 01:05

lioumi, Paris, Posté le 15/10/2011 à 01:05
4 message(s), Inscription le 15/10/2011
Bonjour,

J'ai une petite question concernant le respect de la liberté de conscience, lors Journée d'appel à la défense et citoyenneté (JDC). Il m'a été rapporté que dans certain cas, par moment, certaines filles portant un voile couvrant leur cou et leur cheveux, peuvent être discriminée. J'ai fait des recherches sur ce sujet, et j'ai trouver une loi "- ne pas arborer de signes politiques ou religieux qui, par leur nature, leur caractère ostentatoire, ou les conditions dans lesquelles ils sont portés, constitueraient une manifestation extérieure de provocation, de prosélytisme ou de propagande.".
En gros c'est quelque choses d'assez vague, tout d'abord un signe politique ou religieux, on ne sait pas vraiment ce que c'est. Tout peut être un signe politique ou religieux, c'est quasiment impossible de définir ce que c'est, vu que ça dépend des intentions de la personne, et qu'elles sont secrètes et intimes. De plus cette lois n'interdit en tant que tel de porter des signes religieux, s'ils ne sont pas accompagné de provocation, propagande religieuse etc.


Donc que faire pour une femme portant un voile, qui se verrait discriminer par l'administration d'un centre qui interpréterait son vêtement comme un signe religieux accompagné de provocation etc. ?
Dire ce que le port du voile signifie pour elle suffit pour qu'on la laisse passer, si par exemple elle le porte pour simplement protéger sa nudité et par pudeur, ce n'est pas un signe religieux, idem si elle le porte pour des raisons identitaire. ou pour des tas d'autres raisons, bref je vais pas lister ici les motivations de celles qui choisissent de se voiler.
Donc en gros si la femme se couvrant ce qu'elle estime relevé de son intimité et ne souhaite pas montrer sa nudité aux autres, et qu'elle explique sa ou ses raisons aux gens de la JDC , et qu'elle ne fait rien comme provocation, c'est bon elle passe sans problème ? elle fait sa journée tranquille comme tout les autres jeunes ? Elle respecte parfaitement la loi non ?


Sinon, si ils insistent, elle fait comment ? Il faut porter plainte au tribunal administratif ? il y a deja eu des cas de discrimination comme ça ? (voilà avec le climat actuelle on peu s'attendre à tout, chacun veut imposer son ethnicité aux autres etc.)
Cordialement

Dernière modification : le 15/10/2011 à 15:00
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Domil, Seine-Saint-Denis, Posté le 15/10/2011 à 01:15
9537 message(s), Inscription le 30/07/2010
Citation :
Dire ce que le port du voile signifie pour elle suffit pour qu'on la laisse passer, si par exemple elle le porte pour simplement protéger sa nudité et par pudeur, ce n'est pas un signe religieux,
il y a une chose en droit qui s'appelle la bonne foi. La femme pourra le déclarer, sauf que le simple bon sens dira que c'est de la mauvaise foi (la nudité ne s'entend pas par couvrir sa tête en plus) parce que tout simplement, c'est un signe de religion.

D'ailleurs l'exemple le plus simple est la photo d'identité pour les pièces d'identité : tête nue exigée et personne n'a pu le contester

lioumi, Paris, Posté le 15/10/2011 à 01:42
4 message(s), Inscription le 15/10/2011
Bonsoir,

Tout d'abord pour les papier d'identité, il y a une loi, elle est assez technique, c'est pour des histoires d'identification et tout, ça n'a rien a avoir avec ma question.

Pourquoi ce serait de la mauvaise fois ?
Concernant la nudité. On est bien libre de décider ce qui fait partie de son intimité ou pas non ? les notions de pudeurs varient en fonction des gens, certaines femmes montrent leurs cuisses. D'un point de vue légal je crois c'est interdit d'exhiber son corps au sens de montrer ses parties génitales et poitrine je crois sauf dans certaines endroits.
Les cheveux peuvent faire partie de la nudité d'une femme, pour certain, montrer ses cheveux c'est comme montrer ses seins ou son ventre.
En France tout le monde est égaux non donc les gens ayant un paradigme dans lequel les cheveux sont quelque chose d'intime sont égaux aux autres ? toute les vision du monde aussi. La notion de pudeur dépend des gens, ça dépend de tas de choses, et chaque personne est libre de définir ce qu'est son intimité, et pour certaines femmes, je suis désolé mais ça l'est, c'est totalement impensable de montrer ses cheveux a des étrangers, comme une autre femmes peut vouloir a tout prix cacher ses pieds, bras etc.
Ce n'est donc pas être de mauvaise fois de refuser de montrer son intimité à d'autres.
La notion de nudité différe aussi en fonction des peuples, je crois certaines population dans des îles du Pacifique ne s'habille pas, mais ils ont d'autres formes de pudeur.

Une femme par exemple qui se voile par coqueterie, mode ou par ostentation ce n'est pas religieux (enfin si c'est du culte de l'égo, le culte de sois même). Idem si c'est pour se différencier de la masse.

Je comprend pas pourquoi ce serait de la mauvaise fois, puisque on peu être pudique de la manière que l'on choisie.


Le problème ( ou la question ) se trouve déplacé ( e ) , dès lors que la notion de pudeur est elle même directement dictée par la religion , ou plutôt par les enseignements de ceux qui prétendent la professer véritablement ( fausses lectures du Coran ? )

Dernière modification : le 15/10/2011 à 13:28
lioumi, Paris, Posté le 15/10/2011 à 02:06
4 message(s), Inscription le 15/10/2011
Ce que vous appeler par "bon sens", ce ne serait pas simplement un réflexe ethnocentrique ?

Le bon sens ce n'est pas simplement de reconnaitre l'égalité des individus ? , et donc que la mentalité "blanche" (je ne parle pas au sens couleur de peau, mais ethnique, c'est à dire ceux ici dans le cas français, qui partagent un héritage socio-culturel et des traditions communes, et dans lequel effectivement les cheveux ne sont pas considéré en général comme faisant partie de la nudité.) Mais la France jusque à preuve du contraire est un pays laïc, libre ou tout les gens son égaux, ce n'est pas une dictature de "blanc" ou ils imposent à tous leur paradigme, mode de vie etc...

Mais leur vision du monde n'est pas "le bon sens", ils n'ont pas a définir pour les autres ce qui relève de leur intimité ou pas. Ce n'est pas aux autres de définir ce qu'une femme doit considérer comme relevant sa nudité, ni ce qu'elle souhaite montrer ou pas aux autres.

Voilà je pense qu'il y a des lois et des principes de droit qui protègent contre ça. Les viols de conscience, et le racisme. Car bon voilà vouloir soumettre d'autre français à faire partie d'une ethnie (c'est à dire ici prendre leur conception du monde et en partie un culture, vu que la façon de s'habiller est aussi culturelle), c'est assez violent et totalitaire. Je dirais que le bon sens, c'est simplement que tout le monde s'habille selon ses gouts et ses principes.

Je ne vous vise pas spécialement "membre d'élite", mais c'est juste que j'ai remarqué qu'en France en 2011, beaucoup de "blancs" veulent que les autres français adoptent leur culture, moeurs, vision du monde etc. Si c'est librement consentie il n'y a rien a dire. Mais si c'est par des violences, des interprétations (et création de lois) arbitrairement, par pression etc. C'est grave, et c'est ça qui me dérange et me pousse a chercher dans le droit une protection contre cette forme de racisme. Malheureusement diffusé par plusieurs idéologie venant souvent d'homme politiques.

Cordialement

Domil, Seine-Saint-Denis, Posté le 15/10/2011 à 05:56
9537 message(s), Inscription le 30/07/2010
Je vous suggère d'ouvrir un dictionnaire pour apprendre la définition du mot nudité, déjà
Ensuite, la pudeur est une notion subjective variable dans le temps et l'espace. On ne peut, en France, au 21ème siècle, dire que ne pas avoir les cheveux couverts est un manque de pudeur.
La loi mais aussi les droits de l'homme évolue avec la société. Par exemple, dans quelques temps, interdire le mariage gay et/ou l'adoption par un couple de même sexe sera une atteinte aux droits de l'homme. De la même façon, aujourd'hui, dans le monde, interdire l'adoption (comme dans les pays musulmans) est une atteinte aux droits de l'enfant (le droit d'avoir une filiation est un droit fondamental).
C'est l'avancée de la civilisation humaine.

Citation :
Le bon sens ce n'est pas simplement de reconnaitre l'égalité des individus ? , et donc que la mentalité "blanche" (je ne parle pas au sens couleur de peau, mais ethnique, c'est à dire ceux ici dans le cas français, qui partagent un héritage socio-culturel
vous l'avez dit "socio", donc respecter les codes de la société où on vit, codes qui sont la base des lois dans tous les pays (l'usage crée le droit). Je suppose que vous tenez le même discours quand un pays musulman interdit la construction d'église, rend passible de prison l'apostasie, fait des femmes des mineures à vie, permet le mariage en accord avec leur religion à partir de 9 ans (même si le mari en a 60), condamne au fouet une femme qui ose conduire, ne condamne pas l'excision etc.
Et oui, il est question ici, de l'asservissement des femmes par les hommes, ce qui n'est plus une position acceptable dans la société française et dans le monde civilisé (et pas seulement les blancs comme vous dites)

Citation :
c'est totalement impensable de montrer ses cheveux a des étrangers, comme une autre femmes peut vouloir a tout prix cacher ses pieds, bras etc.
c'est d'ailleurs pour ça, que les Juifs, qui se sont engagés par serment de respecter les lois de la République française avant la loi de leur religion, il y a deux siècles, ont adopté la perruque afin de se conformer aux codes de la société dans laquelle ils vivent.

Alors certes, vous pouvez avoir un discours propagandiste d'extrémiste musulman (et raciste qui plus est) mais ça ne change pas les faits. De moins en moins, on n'accepte les signes d'asservissement de la femme à l'homme.


..... et notez également ( chère Domil , bonjour ! ) que ce sont seulement les hommes qui décident unilatéralement ( autoritairement ? ) de ce que doivent être les canons et les critères de la pudeur féminine - et ce , tout en s ' en instaurant les surveillants et gardiens , avec un alibi religieux
( donc boucle la , Domil
sois belle et tais toi
vu ?!? )


Dernière modification : le 15/10/2011 à 15:35
lioumi, Paris, Posté le 15/10/2011 à 15:31
4 message(s), Inscription le 15/10/2011
Bonjour,

ce qui se passe dans les pays musulmans n'est pas une référence, et n'a aucun rapport avec ma question initiale qui concerne les discriminations que peuvent rencontrer des musulmanes et musulmanes en France.

Oui pour une partie de la population en France , avoir les cheveux découvert, n'est pas un manque de pudeur, ou ai je dis le contraire ? nulle part, je dis juste que cette vision du monde, certes peut être majoritaire, n'est pas partagé par toutes les personnes vivant en France. Et ça n'a rien a avoir avec la loi, ça fait partie de ce qui a trait à la liberté de conscience etc. Les lois ne définissent pas vraiment ce qu'est la nudité.

J'aimerais bien comprendre le rapport avec ces histoires de conduites, d'excision, il me semble qu'en France, le mariage est interdit avant 15 ou 18 ans, donc celui qui en ferait un, surtout avec quelqu'un de 9 ans, serait poursuivie pour pédophilie, exciser aussi est interdit et c'est assez grave les actes de mutilations. Il y a des lois assez dures contre ça, Ou aurais je sous entendus qu'il fallait légalisé ces choses là ? Ce sont juste des procès d'intention, voilà sous entendre que je supporterai la pédophilie c'est assez grave. Et le monde musulmans avance pour votre gouverne.

Concernant les juifs, à cette époque, tout d'abord, c'était sous la dictature de Napoléon I, et il a fait le concordat avec le Pape. Le catholicisme était la religion priviligiée, et le judaïsme, et certains courant protestant était reconnus. Mais c'est fini ça depuis une siècle, avec la loi sur la laïcité, l'état et les religions sont séparés et ces dernières sont non reconnues. Les juifs sont libres maintenant, indépendant des états, ils font ce qu'ils veulent tant qu'ils respectent la Loi (et pas les codes sociaux ethnique). Les juifs sont libres, et ils vivent comme ils veulent et n'ont pas a faire de serment ou quoi que ce soit depuis 1905.

En quoi je fais de la propagande ? que vous me coller l'étiquette d'extrémiste musulmans, je m'en fou en faite, voilà je sais quand général quand on aime pas quelqu'un, on lui colle toute sorte d'étiquette pour le discrédité et lui coller l'image du méchant, bien que je puisse être simplement libéral, juifs, les juifs aussi on beaucoup souffert de l'ethnonationalisme français (même s'il est plus fort dans d'autres pays) ou athées qui sait.

Je ne vois pas en quoi dénoncer le fait que les blancs, je parle bien de blancs au sens politique et sociologique. C'est à dire les personnes qui s'identifie à une certaines histoire, et tout un socle de traditions. Voilà il faut bien donner un nom aux personne de l'identité majoritaire en France. En France il y a bien un groupe identitaire, ayant certaines références communes, qui domine, et c'est plutôt les "blancs" catholique, c'est un fait.
Vous dite que je suis raciste, alors qu'il me semble, que c'est à l'histoire de la petite fille yéménite Noojoud qui a fait parler les blancs que vous faites références. Le Yémen un des pays les plus anciennement civilisé de l'histoire, après certes il y a des choses qui ne vont pas etc. Le mariage des petites filles provient de moeurs tribales. En France il me semble que la situation des femmes est très mauvaises, beaucoup de femmes tuées, mais reste très différente de celle de l'Arabie Heureuse. Au Yémen la situation avance, certes ils partent de loin, car ce pays a connus pas mal de malheur, alors qu'en France ça se dégrade. Et pour votre information, ceux sont les musulmans du Yémen qui luttent contre ça, les moeurs pédophiles tribale, la prix nobel de la Paix Tawakkol Kerman est musulmane et libre, et elle fait partie du principale partie islamique du Yémen, et n'est pas une "blanche" , elle est une femme musulmane, arabe, yéménite, et libre et voilée. Les femmes vont se libérer de la domination des hommes, du patriarcat, et par elle même, et au rythme de leurs sociétés. pas par le messianisme et l'ingérence des "blancs", qui n'est jamais sans arrière pensée économique, géoplitique ou stratégique. Le Yémen interdit ça, mais des gens le font quand même. Et quand on est en France, on est censé défendre , enfin plutôt aider les femmes, en ne s'opposant pas a leur démarche visant à se libérer et améliorer leurs condition (comme les salaires, la "drague" car plein d'hommes perfides abordent des femmes comme ça et les agresse car ils les voient comme des proies sexuelles, les femmes battus etc.)


Pour en revenir à mon racisme, peut être que le terme blanc ne convient pas complétement, mais j'ai pas trouver mieux. Et en France, il me semble, il y a des droits fondamentaux garantis (enfin censés l'être), comme en particulier la liberté de pensée ceux qui inclus il me semble, d'avoir la vision du monde et le mode de vie que l'on souhaite, tant que c'est en conformité avec la Loi. Et en France spécifiquement, il y a un problème, il y a des sortes de pression poussant les autres, les personnes ayant une autre identité à se dépersonnaliser, et à adopter l'ethnicité blanche (en gros les références culturelles, conception et mode de vie etc. des blancs, mais de toute façon, ceux qui abandonne leurs origines et adoptent l'identité blanche, ne sont même pas reconnus comme blanc à 100% comme Malek Bouti, qui se fait rappeler de temps en temps qu'il ne fait pas parti du corps traditionnel français). Moi je conteste cette domination ethnique, rien de plus, ça ne fait, il me semble, pas de moi un raciste de réclamer l'égalité entre les gens EN FRANCE pas à l'étranger avec des situations sans aucun rapport. Et les races n'existe pas pour info et ma peau est aussi blanche que celle des députés français blancs.

Mon post était à la base pour trouver des textes etc. pour se défendre contre le discours et l'idéologie des conservateur et identitaire blancs, qui refusent l'égalité et la pluralité, s'en prend aux femmes musulmanes en priorité, surtout à leur foulards quand elles le porte. Après on peu parler de tout, même si ça détourne mon thread ce n'est pas trop grave, et ne me dérange pas.
Et ma question de base à l'origine était de savoir en gros comment défendre ses droits face à l'arbitraire. J'ai pas pu de m'empêcher de répondre en partie aux reproche faite contre les musulmans du reste du monde, qui n'ont rien a voir avec la situation des musulmans de France, car voilà, j'ai remarqué que souvent, on dit a des musulmanes "retourne dans ton pays" même quand sont pays c'est la France ou l'Italie.


Pour le terme de " blanc " , les anglo - saxons utilisent le mot " caucasien " , et cela n ' est pas que pigmentaire

Dernière modification : le 15/10/2011 à 15:54

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